Das Wesen von Trägheit und Gravitation

[Uranor]

moin Eyk,

erhöh mal zur Probe die "Lageenergie" nicht für die Rakete sondern für Terra. Wegen dem m e Äquavilent wird es gleichgültig sein, ob du das Bällchen dick mit Briketts zupackst, oder ob du via Impuls die Rotationsenergi erhöhst.

Führst du dich mit dem Bild nicht selbst aufs Glatteis? Führt nicht jede Energieerhöhung tiefer ins G-Feld? Gleichgültig, was ich tue, dt wird kleiner = langsamer. Oder nicht?

Gruß Uranor

[Earl_Grey]

Meine Einschätzung:
Energie rein -> Zeit läuft für das Objekt langsamer.
Energie raus -> Zeit läuft für das Objekt schneller.
Die "Zeit" will aber immer ihre Energie abgeben.

[Uli]

Zitat von Eyk van Bommel

Mit Impulsbetrachtung ändert es sich einwenig. Aber Satellit hat im Vergleich zu seinem Zustand zuvor auf der Erde sicher mehr an Energie „gewonnen“ („Lageenergie“) als an Impuls.

Gruß
EVB

Und bei der Zeitdilatation, die ein relativistisch schnelles Objekt erfährt, wäre es dann genau umgekehrt: seine Uhr tickt langsamer.

Meine Meinung dazu: die Argumentation mit der Energiezuführung als Ursache von Zeitdilatation ist einfach Käse.

Du brauchst freilich 2 Uhren in "unterschiedlichen Situationen" um Zeitdilatation zu detektieren. Wenn du davon ausgehst, dass beide Uhren "vorher" in derselben Situation waren, dann musst do wohl irgendetwas tun, um die 2. Uhr in die andere Situation zu bringen. Das ist aber nicht die Ursache der Zeitdilatation, sondern einfach eine Vorbedingung, um die Messung zu ermöglichen.

[Uli]

Zitat von Earl_Grey

Nachdem ich sang- und klanglos gescheitert bin, Euch meine Vorstellungen in einem physikalischen Sprachgebrauch (bzw. was ich dafür gehalten habe: Ich hatte leider nie RT oder QM an der Schule ) rüberzubringen mache ich es jetzt noch einmal so wie ich es von Anfang an hätte tun sollen:

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Zeit ist Energie.

Das ist schlicht falsch: Zeit und Energie sind nicht dasselbe (wenn es auch einen Zusammenhang zwischen beiden gibt).

Zitat von Earl_Grey

Liegen verschiedene Energiepotentiale vor versuchen sich diese immer auszugleichen: Das ist der erste Hintergrund der Anziehung von Massen.

Zeit ist Masse:
- Nur bei Vorliegen von Masse vergeht Zeit.
- Masse und beschleunigte Schnelligkeit des Zeitverlaufs sind direkt proportional zueinander.

Du meinst, eine schwere Uhr tickt schneller als eine leichtere ?
Dann sollte man die Eichung der Uhren überprüfen und korrigieren.

Zitat von Earl_Grey

Aus der beschleunigten Schnelligkeit folgt: Trägheit = Gravitation.

Was um Himmelswillen ist denn eine "beschleunigte Schnelligkeit" ?
Trägheit gibt es auch ohne Gravitation. Wenn aber ein Gravitationsfeld vorhanden ist, dann entspricht die träge Masse eines Körpers seinem Gewicht (genauer: seiner schweren Masse).

Zitat von Earl_Grey

"Masse" scheint das bevorzugte (stabilere?) Energieniveau der Zeit zu sein: Das ist der zweit Hintergrund der Anziehung von Massen.

Eine Bewegung/Beschleunigung ist differenziert zu betrachten: Es liegt eine Orts- sowie eine Zeitänderung vor.
Die für einen Impuls erforderliche Energie benötigt man nicht zur Orts- sondern nur zur Zeitänderung.

Deine Zeit vergeht auch in deinem Ruhesystem, also ohne Impuls.

Ich kann mir nicht helfen, aber mir kommen deine Gedanken reichlich wirr vor.

Uli

[Lambert]

Zitat von EMI

Auch zum 4.Advent vernebelt zu viel Glühwein zum Frühstück das Hirn Lampe!

Auch Dir gesegnete Wünsche zum 4. Advent!
Möge eine leuchtende Lampe Deine Dunkle Masse erhellen!

Gruß,
Lambert

[Eyk van Bommel]

Hi Uli,

Und bei der Zeitdilatation, die ein relativistisch schnelles Objekt erfährt, wäre es dann genau umgekehrt: seine Uhr tickt langsamer.

Genau? Hier hat sich der Impuls erhöht (pc/E). Und nun?

Ich gehe von der Gültigkeit der oberen Formel aus. Die Frage ist nur wie man hier Impuls und Energie betrachten muss.

Wie gesagt pc und E sind nicht gleich im Sinne von IDENTISCH– sie korrelieren nur sehr schön (mit c). Ich kann imho p nicht in E umwandeln (so wie Masse in E).

Du brauchst freilich 2 Uhren in "unterschiedlichen Situationen" um Zeitdilatation zu detektieren…..Das ist aber nicht die Ursache der Zeitdilatation, sondern einfach eine Vorbedingung, um die Messung zu ermöglichen.

Das kann man vielleicht so sehen, aber der Große (und imho unschlagbare) Vorteil wäre, man hätte eine Ursache für das was wir messen. Wenn man beschleunigen muss, damit man eine ZD messen kann, warum dann nicht diese Wechselwirkung als Ursache für die RT verwenden? Ich meine hier werden Teilchen absorbiert&emittiert….

Mir kommt es manchmal so vor als würdet ihr zwar akzeptieren, dass man dem Typ auf dem Skateboard der an einem vorbei fährt zwar einen A r s c h-tritt gegeben haben muss, aber für den blauen Fleck am Hintern ist die Raumzeit die Ursache.

Gruß
EVB

[Earl_Grey]

Zitat von Uli

Das ist schlicht falsch: Zeit und Energie sind nicht dasselbe (wenn es auch einen Zusammenhang zwischen beiden gibt).

Auf welcher Basis fußt Deine Aussage?

Zitat von Uli

Du meinst, eine schwere Uhr tickt schneller als eine leichtere ?

Ja - Du hast es erfasst. Oder stimmt das etwa nicht?

Zitat von Uli

Was um Himmelswillen ist denn eine "beschleunigte Schnelligkeit" ?

Die Zeit läuft immer schneller und schneller ab = beschleunigte Schnelligkeit der Zeit.

Zitat von Uli

Trägheit gibt es auch ohne Gravitation.

Du hast es erfasst. Grundsätzlich gibt es nur die Scheinkraft Trägheit.
Man unterscheidet die Gravitation nur von Trägheit da man noch nicht erkannt hat dass sie - unter bestimmten Rahmenbedingungen - das gleiche ist: Gravitation ist eine bestimmte Form der Trägheit.
Für Dich ist es wohl bloßer Zufall dass Du in der RT exakt die gleichen Berechnungen durchführst - Egal ob es sich um Gravitation oder Beschleunigung (= Trägheit) handelt?
Dich wundert es nicht dass sich Trägheit und Gravitation genau gleich anfühlen und Du sie messtechnisch nicht differenzieren kannst (siehe Kisten-Experiment)?
Sage mir warum Du so vehement zwischen Trägheit und Gravitation unterscheidest: Begründe es bitte wissenschaftlich.

Ich kann mir nicht helfen, aber mir kommen deine Gedanken reichlich wirr vor.

Nur auf den ersten Blick - Denn abgesehen von Deiner spürbar ablehnenden Haltung hast Du kein einziges stichhaltiges Gegenargument gebracht.
Bringe eine wissenschaftliche Begründung und ich bin sofort still.

[Earl_Grey]

Zitat von EMI

Hallo Earl_Grey,
falls Du die Eigenzeit des Objektes meinst ist das falsch.
Eigenzeit ist für ein Objekt zu dem diese Eigenzeit gehört immer konstant.
Gruß EMI

Auf Basis Deiner Definition von Eigenzeit: Richtig.
Ich habe den Begriff aber nicht verwendet: Ich sehe da keinen Widerspruch.

Haltet Euch das Zwillingsparadoxon vor Augen:
Der von der Erde wegfliegende und zurückkehrende Zwilling ist immer der Jüngere. Die Zeitdilatation hat eine eindeutige Richtung.
Wenn man dagegen die Erde mit dem daheimgebliebenen Zwilling beschleunigen und wieder zurückkehren lassen würde wäre dieser jünger! Die Zeitdilatation hat eine eindeutige Richtung: Es ist immer der jünger dessen Zeitbezug verändert (= der, der beschleunigt) wird.

Man darf das nicht durcheinanderwerfen mit: "Man kann nicht entscheiden wer sich bewegt und wer ruht." - Das gilt nur für konstante Bewegungen und nicht für Beschleunigungen.

[Earl_Grey]

Entschuldigung im Voraus für das Folgende aber es muss raus:
Verfluchte Hacke, jagt nicht weiter den Gespenstern Trägheit und Gravitation hinterher! Die Ursache dieser Scheinkräfte liegt allein in der unterschiedlichen Schnelligkeit des Verlaufs der Zeit begründet.

Denkt doch bitte einfach einmal unvoreingenommen darüber nach was Ihr beobachten könnt.
Mein Ansatz steht in keinerlei Widerspruch zur Standardphysik. Und falls doch: Bitte posten.

Und noch was:
Wenn alle Teilchen homogen in einem absoluten Raum (= ohne Begrenzung) verteilt wären würde man keinen Gedanken an Gravitation verschenken - Man würde sie schließlich gar nicht bemerken. Und doch wäre Sie da.

Diesen Sachverhalt kann man meines Erachtens 1:1 auf unseren gegenwärtigen Kenntnisstand über das Wesen der Zeit übertragen.

[Marco Polo]

Zitat von Earl_Grey

Es ist immer der jünger dessen Zeitbezug verändert (= der, der beschleunigt) wird.

Und was ist wenn beide beschleunigt werden, beide aber bei der Zusammenkunft unterschiedlich langen Weltlinien durch die Raumzeit gefolgt sind? Wer ist dann deiner Meinung nach der jüngere von beiden und warum?

Man darf das nicht durcheinanderwerfen mit: "Man kann nicht entscheiden wer sich bewegt und wer ruht." - Das gilt nur für konstante Bewegungen und nicht für Beschleunigungen.

Jeder darf sich aber als ruhend betrachten, solange er nicht beschleunigt wird. Und nach einer Beschleunigung, darf man sich auch wieder als ruhend betrachten.

Gruss, Marco Polo