Die Welt besteht nicht aus Materie.

[richy]

Hi fossilium
Nehmen wir ein bekanntes Beispiel in dem die Wirkung eine Rolle spielt. Das Kausalitaetsprinzip trifft Aussagen bezueglich Ursache und Wirkung. Mit ist nicht bekannt, dass man hier den Begriff der Wirkung naeher physikalisch beschreiben muesste. Zum Beispiel ueber das hier vorgeschlagene zeitliche Integral ueber eine Lagrangefunktion. Mit dem Umgangssprachlichen Begriff der "Wirkung" hat dieses doch wohl kaum etwas zu tun.

Zitat von fossilium

In Wikipedia steht: die Wirkung ist eine physikalische Grösse. Mehr nicht. So lapidar. So inhaltsleer.

Warum inhaltsleer ? Der Begriff wird nunmal sehr allgemein verwendet. Ich meine mit "Eigenschaftsaenderung" liegt man schon recht nahe. Dies muss nichtmal eine physikalische Eigenschaft betreffen. So etwas kann man fordern und dann betrifft es eben physikalische Groessen. Wirkungen kann man erreichen wenn man diese Groessen veraendern kann. Ich sehe hier fuer mich keinen grossen Erkenntnisgewinn.
Viele Gruesse

[fossilium]

Hy Richy,

das Ursache-Wirkungsprinzip gehört, glaube ich, zu den vorphysikalischen, also metaphysischen, Prinzipien. Es wird in der Physik einfach als gültig vorausgesetzt. Die Experimente zur Prüfung der Bellschen Ungleichung haben die universelle Anwendung des Prinzips in Frage gestellt. Aber um einen Erkenntnisgewinn darüber geht es hier nicht.

In der Physik wird von Wirkung auch gesprochen bei der Wechselwirkung zwischen zwei Partnern.
Dafür gibt es wohl verschiedene Modelle, in denen etwas übertragen wird, z.B. ein Quantum oder ein virtuelles Austauschteilchen. Was da genau stattfindet weiss man wohl nicht, aber man kann sich über den Begriff des Austausches so ungefähr etwas vorstellen, was da ablaufen soll. Dieser Begriff der Wechselwirkung stimmt in seiner Bedeutung ja auch mit dem umgangssprachlich verwendeten Begriff der Wirkung ungefähr überein.

Nicht anschaulich fassen lässt sich der Begriff der Wirkung als Produkt aus Weg x Zeit oder Drehimpuls, obwohl diese die gleiche Masseinheit haben wie das oben erwähnte Wirkungsquant, das modellhaft übertragen wird. Diese Produkte müssten alle gequantelt sein, was etwas seltsam erscheint. - Und nur noch formal wird der Begriff der Wirkung im Pfadintegral verwendet. Mit inhaltsleer meine ich, dass ihm über seine Funktion als mathematische Grösse keine Bedeutung zukommt. Beim Pathintegral wird über fluktuierende Wirkungen integriert – ja sind das die gleichen Wirkungen wie Wechselwirkungen im herkömmlichen Sinn ? Es gibt in der Literatur zum Beispiel Pfadintegrale über die fluktuierenden Wege von freien Teilchen. Das hatte Hawkwind wohl im Hinterkopf, als er sich ausklinkte. Aber das sind doch Berechnungen für Fälle, die sich konsistent gar nicht beschreiben lassen. Was soll das, ein solches Integral zu berechnen ?

Ich kann mich da aber auch irren. Ich weiss es halt nicht, deshalb frage ich ja nach.

Also welche Bedeutung hat die Wirkung im Pfadintegral ?

Dahinter steckt natürlich die Grundsatzüberlegung, ob man bei Beobachtungen physikalische Objekte von seinen Wirkungen überhaupt unterscheiden kann. Aber dazu muss man erst mal klären, was in der Physik mit Wirkung gemeint ist.

Grüsse Fossilium

[richy]

Hi fossilium
Bei einem kausalen Vorgang erfolgt die Wirkung nach der Ursache. Ich wollte damit verdeutlichen, dass der Begriff der "Wirkung" nicht mit einem hamiltonschen Minimalprinzip,Variationsrechnung in Verbindung gebracht werden muss. Dein Eingangsposting gibt dazu auch keinerlei Anlass. Du betonst dort selbst,dass es dir nicht um "quanteninterpertatorische" Fragen geht. .

Zitat von fossilium

Nun geht es mir hier nicht um die die Frage: objektiv oder nicht, real oder nicht, sondern nur darum festzustellen, was „Beobachtung“ eigentlich ist.

Wobei sich natuerlich die Frage stellt. Was soll denn aus orthodoxer Sicht physikalisch Wirken, wenn vor der Dekohaerenz keine Physilakitaet existiert. Gluecklicherweise kann man die Welt aber auch realistisch betrachten und dann sind deine Ansichten nicht sonderlich abwegig. Eher bekannt wie es "ReinesInteresse" schon im zweiten Posting bemerkte :

Zitat von ReinesInteresse

Die Problemstellung, die du hier beschreibst, ist exakt die, mit der sich Kants Erkenntnistheorie beschäftigt. Die Frage ist, was können wir Wissen?

Mir faellt zu dem ganzen Themenbereich spontan zunaechst ein :
Wie lassen sich Objekt und Eigenschaften eines Objekts genau definieren und damit unterscheiden ? Und dir geht es wohl aehnlich :

Zitat von fossilium

Ich stell einfach die Frage: was ist der Unterschied zwischen physikalischen Objekten (Teilchen, Strahlung) und ihren Wirkungen ? Ich behaupte mal ganz provokativ: gar keiner.

Allerdings scheinst du dem Begriff der Wirkung eine besondere Rolle zuzusprechen.Ich halte dagegen die Frage wie man ein Objekt definiert zunaechst fuer wichtiger. Natuerlich bis hinunter zur Quantenwelt. Dort wird man Teilchen, Hadronen oder vielleicht Quarks als fundamentale Objekte betrachten, die letztendlich durch Wechselwirkungen, Geometrien zu Traeger von Eigenschaften werden. Mein Lieblingsbeispiel : Blau ist eine Farbe, eine Eigenschaft und diese wird bestimmt durch den molekularen Aufbau, durch Geometrie.
Ein gewisser Herr Z wuerde nun bemerken, dass aus dieser Sicht gewisse Teilchen in den Raum geschuettet waeren. Dazu gibt es eine Alternative, dass alle Teilchen selbst Geometrien der Raumzeit darstellen. Sicherlich keine sonderlich exotische Annahme, denn die ART legt ein solches geometrisches Konzept nahe. Damit waere nun tatsaechlich alles in diesem Universum Eigenschaft. Eigenschaft der Raumzeit und diese waere der eigentliche Gegenstand, das Objekt.
Ich sehe in diesen Betrachtungsweisen keinen Einfluss auf interpretatorische Fragen. Aber natuerlich laesst sich ein solcher konstruieren. Man sollte dabei bedenken, dass die Philosophen daran interessiert sind das nichtrealistische Weltbild der Quantenmechanik beizubehalten.
Viele Gruesse

[Ich]

Ich frage mich nur, warum Du – wenn Du selber ein Experte bist - hier auf andere Experten verweisen must. Zumal Du mir – auch noch zur Grundlagenbildung - einen miserablen Wikipedia-Artikel andienst, der schon bei der Wikipedia Qualitätssicherung selbst durchgefallen ist.

Weil da das drinsteht, was ich auch sagen würde.

Du wolltest doch eine anschauliche Interpretation der Wirkung. Bitteschön. Wegen phi~e^(iwt) =e^(i\hbar* E*t) (bei fixer Energie, sonst entsprechend integriert) entspricht sie der Phase der Wellenfunktion eines Teilchens. Daraus ergibt sich wegen der Pfadintegrale zwanglos das Prinzip stationärer Wirkung, wie im Artikel erläutert. Ebenso zwanglos folgt die Drehimpulsquantisierung im Bohrschen Modell.

[fossilium]

Hi Ich,

Zitat von Ich

Du wolltest doch eine anschauliche Interpretation der Wirkung. Bitteschön. Wegen phi~e^(iwt) =e^(i\hbar* E*t) (bei fixer Energie, sonst entsprechend integriert) entspricht sie der Phase der Wellenfunktion eines Teilchens.

Dass Wirkung, über die wir hier reden, der Winkel in einer komplexwertig-periodischen Funktion ist, boa - da wär ich gar nicht drauf gekommen.
Das öffnet neue Denkhorizonte.

Grüsse Fossilium

[Ich]

Ich schließe mich Hawkwind an.

[richy]

Hi Ich

Zitat von Ich

Du wolltest doch eine anschauliche Interpretation der Wirkung. Bitteschön. Wegen phi~e^(iwt) =e^(i\hbar* E*t) (bei fixer Energie, sonst entsprechend integriert) entspricht sie der Phase der Wellenfunktion eines Teilchens.

phi~e^(iwt)
Inwiefern soll die Phase phi proportional zu einer komplexwertigen Schwingung sein ?
Die Phase einer komplexwertigen Funktion stellt das Argument dar, den Arcustangens aus Imaginaerteil zu Realteil. Und das waere einfach wt. Ist das ein Schreibfehler in deinem Beitrag ?
Aber wie dem auch sei, faellt es mir schwer fuer die Phase der Wellenfunktion eine anschauliche Bedeutung zu finden. Waeren dies Zustaende in denen das Minimalprinzip nicht erfuellt wird ?
Gruesse

[Ich]

lies: psi. (Wellenfunktion)

[richy]

Ah danke, also ein typischer Lesefehler. :-)
An diese Version . psi~e^(iwt) hatte ich auch schon gedacht, wenn es denn einen Grund dafuer gaebe, dass psi proportional zu einer einfachen harmonischen Welle ist. Man kann ein psi(r,t) als eine Fourierreihe darstellen mit den Summanden a(k)*exp(i*k*w). Wiederum ein Lesefehler ?
Vielleicht sollte man der Erklaerung doch etwas mehr Worte widmen. Ich verstehe sie in dieser Form jedenfalls nicht.
Gruesse

[fossilium]

Hi Richy,

Zitat von Ich

Du wolltest doch eine anschauliche Interpretation der Wirkung. Bitteschön. Wegen phi~e^(iwt) =e^(i\hbar* E*t) (bei fixer Energie, sonst entsprechend integriert) entspricht sie der Phase der Wellenfunktion eines Teilchens.

Was anschaulich ist, ist Geschmacksache. Aber dass die Wirkung der Phase einer Wellenfunktion entspricht, ist Humbug. Denn die Phase ist eine dimensionslose Zahl zwischen -1 und +1, die Wirkung ist eine physikalische Grösse mit der Dimension des Drehimpulses.

Ich kann mir ungefähr denken, was Ich gemeint hat, aber es hat keinen Zweck die Diskussion fortzuführen, wenn sich der andere Gesprächsparnter so wenig Mühe gibt.

Grüsse Fossilium