Gibt es Gleichzeitigkeit?

[JGC]

Hi Richy..

Vergesse nicht, so eine Art zu denken und zu bezeichnen kam in meinem Leben nicht vor...

Bei mir gab es noch die Ausdrücke wie Zähler und Nenner, so wie Ergebnis..

Genauso im Deutschen.. Ich kannte früher die Namen wie Eigenschhaftswörter und Tunwörter und solche Sachen.. Doch in der 5. Klasse wurde ein generell neues Bezeichnungssystem eingeführt(ungefähr 1966) welches alle Ausdrücke neu definierte und lateinisch bezeichnete.. Von da an war es um meine ohnehin geringe schulische Interesse und Leistungen geschehen.. Ich bin dann vollends ausgestiegen, weil ich überhaupt nichts mehr verstanden hab..

Was glaubst du warum ich dann nur noch der "Rumtreiber" und der "Störenfried" war.. So begann nämlich erst meine abgefahrene Karriere der ich eigentlich hätte schon längst zum Opfer fallen müssen.. Und heute hab ich nicht mehr den Nerv, alles nochmal von vorne zu lernen.

(ich war ja auch schon mal im Jenseits, doch seltsamerweise erwartete mich dort niemand )

JGC

[Henri]

Guten Abend!

Äh..(guten Morgen allerseits)
Ich wollte mal meinen Senf dazu auf´s "Brot" schmieren...
Für mich ist die Aussage Henris eigentlich nachvollziehbar..

Das ist kein Wunder. Wie ich schon erwähnte, unterliegen Sie nicht dem gegen-Henri-gegenanschreiben-Syndrom und haben einen recht was offenen Geist.

Warum??
Weil "unendlich tatsächlich keinen Wert hat... Meines Wissens beschreibt "unendlich" einen Zustand!

Richtig. So wie "grün" auch ein Zustand ist. Wenn Sie grün nun durch 8 teilen, dann kommt wieder grün heraus - aaaaaaber man rechnet eben Schwachsinn aus.

Und daher ist es meiner Ansicht nach falsch, unendlich als "Werte"vorstellung zu führen...
Unendlich ist nur ein abstrakter Begriff, der überall dann eingesetzt werden kann, wenn ein Umstand keine exakte Berechnung zulässt.(eine Sichtweise wie z.B. die Menge an möglichen Bruch-Zahlen zwischen einer ganzen natürlichen Zahl und der nächsthöheren ganzen natürlichen Zahl..)

Lassen Sie`s, JGC, lassen Sie`s. Die Typen wollen einfach nur gegenanschreiben und lesen in Ihrer Abneigung mir gegenüber einfach über einen Konjunktiv hinweg, um sich dann darüber aufzuregen, daß ich sie auf jenen Komjunktiv hinweise. Ganz arme Lichter.

Oder bei Kreisbetrachtungen(unendliches Vieleck..)
Es kommt letztlich immer auf den jeweils angelegten Maßstab an, der entscheidet, welcher Wert einem "unendlichen" Zustand beigemessen werden kann.. Daher hat Henri recht, wenn er sagt, das ein Teil von der Menge "Unendlich" kein unendlicher Wert sein kann..

Genau. Man bräuchte ja gar nicht zu rechnen (teilen), wenn das Ergebnis (unendlich) schon von vornherein feststehen würde.

Das sagt einem doch schon der Sinn für Verhältnisbeurteilungen.. Und ist Mengenlehre etwa keine legale Mathematik??

Nicht, wenn man Henrihasser ist.

Ich finde, man sollte wirklich unterscheiden, welche mathematischen Prinzipien man bei der Betrachtung eines mathematisch betrachteten Problemes anlegt!

Allerdings. Sobald ich etwas teile, kommt für ein Ergebnisteil jedenfalls nicht so viel heraus, wie vor dem Teilen als Ganzes da war.

Grüße


Henri

[rene]

Zitat von Henri

Teilen Sie Unendlich durch Unendlich - dann bekommen Sie 1 heraus, was aber nur eine Teilmenge (Bruchteil) von unendlich wäre und somit nach Ihrer Logik wieder unendlich sein müßte. Was 1 aber nicht ist. Sie verstehen? Wahrscheinlich nicht.....*seufz*

∞/∞ gibt trotz grosser Verlockung eben nicht 1, da der Wert für ∞ leider nicht definiert ist. Der Grund ist bekannt und bereits erwähnt: Zu jeder noch so grossen Zahl n gibt es immer eine noch grössere Zahl n+1.

Ich würde Gandalfs Link folgen (dort ist aufgeführt welche Rechenoperationen definiert sind und welche nicht) und in richys empfohlenem Hilbert-Hotel einchecken.

Grüsse, rene

[JGC]

(grins)

hi Henri..

Vielleicht hast du einfach zu schnell kommuniziert.. (ich kenn das, ich hab anderen in diversen Foren auch schon manchesmal "geistige Backsteine" an den Kopf geworfen..

Ich machte das nicht absichtlich, aber mancher war darüber doch sehr mißvergnügt....

Mach dir doch nichts draus und lass gewissen Verständnisen etwas mehr Zeit, und du wirst sehen, danach lachen alle wieder..


JGC


PS @ Rene...

∞/∞ gibt trotz grosser Verlockung eben nicht 1, da der Wert für ∞ leider nicht definiert ist. Der Grund ist bekannt und bereits erwähnt: Zu jeder noch so grossen Zahl n gibt es immer eine noch grössere Zahl n+1.

Merkst du denn nicht, das dich da nur der Verstand betrügt?

Er will immer alles in eine "passende" Schublade stecken...

Die Null oder das Unendlich will sich aber nicht in eine Schublade stecken lassen.. Die Theorie ist nur die Summe aller "möglichen" Zustände die insgesamt überhaupt in der Physik auftreten können...

Sie sagt aber absolut nichts darüber aus, welche von all diesen Möglichkeiten gerade in der momentanen Realität gegeben sind.. Die Realität die wir vorfinden, ist nur ein winziger Ausschnitt all deren Möglichkeiten, die theoretisch alle existieren könnten..

Nur natürlich nicht alle zur selben Zeit, weil es einfach nicht möglich ist, das alle verschiedenen Zustände gleichzeitig an einem Ort versammelt sein können(das wäre dann aber auch ein unsinniges und verrücktes Chaos..)

[rene]

Zitat von JGC

Äh..(guten Morgen allerseits)

Guten Abend, JGC.

Für mich ist die Aussage Henris eigentlich nachvollziehbar..
Warum??
Weil "unendlich tatsächlich keinen Wert hat... Meines Wissens beschreibt "unendlich" einen Zustand!

Das ist irrsinnig. Erstens weil Henri der Unendlichkeit einen bestimmten hohen Wert zuordnet und damit frisch fröhlich herumpantscht. Und zweitens wenn ∞ wie du richtig sagst keinen definierten Wert hat, dann lässt sich damit auch kein irgendwie gearteter Zustand beschreiben und schon gar nicht daraus ∞/2 < ∞ herleiten, weil ja der Begriff der Unendlichkeit nicht definiert ist.

Du stimmst Henri zu und machst völlig andere Aussagen als er!

Und daher ist es meiner Ansicht nach falsch, unendlich als "Werte"vorstellung zu führen...

Liegt wohl an der Morgenschläfe, dass der Begriff der Unendlichkeit einem abzählbaren Wertekontinuum entspringt, der aufgrund seiner Unbegrenztheit nicht definiert ist, weil es ja immer eine noch grössere Zahl n+1 gibt. Von was sonst als von einem abzählbaren Wertesystem (Zahlensystem) sollte denn die Unendlichkeit entspringen, deren Definition wegen n+1 scheitert?

Unendlich ist nur ein abstrakter Begriff, der überall dann eingesetzt werden kann, wenn ein Umstand keine exakte Berechnung zulässt.

Diesen Zusammenhang zwischen "abstrakter" Unendlichkeit (undefiniert) und nicht exakter Berechnung sehe ich nicht. Unexakte Rechnungen (Schätzungen, Vereinfachungen) hangen nicht a priori mit der Unendlichkeit zusammen. Wenn ich die Anzahl Kieselsteine in einem Eimer schätze, hat das damit überhaupt nichts zu tun.

Es kommt letztlich immer auf den jeweils angelegten Maßstab an, der entscheidet, welcher Wert einem "unendlichen" Zustand beigemessen werden kann.. Daher hat Henri recht, wenn er sagt, das ein Teil von der Menge "Unendlich" kein unendlicher Wert sein kann..

Ja was jetzt? Du widersprichst dir im selben Post! Wenn unendlich keinen bestimmten Wert hat, dann haben diese Rechenübungen (s.o.) keine Berechtigung. Wenn du die Unendlichkeit definiert hast, sag uns bitte Bescheid.

Das sagt einem doch schon der Sinn für Verhältnisbeurteilungen.. Und ist Mengenlehre etwa keine legale Mathematik??

Ich denke zwischen der Mengenlehre und deinen Verhältnisbeurteilungen besteht ein himmelsweiter Unterschied. Na und?

Ich finde, man sollte wirklich unterscheiden, welche mathematischen Prinzipien man bei der Betrachtung eines mathematisch betrachteten Problemes anlegt!

Dann überleg mal schön und löse das Problem deiner Widersprüche!

Grüsse, rene

[JGC]

Hm..

Ich glaube hier..

Das ist irrsinnig. Erstens weil Henri der Unendlichkeit einen bestimmten hohen Wert zuordnet und damit frisch fröhlich herumpantscht. Wenn ∞ wie du richtig sagst keinen definierten Wert hat, dann lässt sich damit auch kein irgendwie gearteter Zustand damit beschreiben und schon gar nicht daraus ∞/2 < ∞ herleiten, weil ja der Begriff der Unendlichkeit nicht definiert ist.

...könnte der Fehler liegen..

Zustand ist ein schlecht gewähltes Wort.. Eher sollte ich sagen, ein Mengen-Verhältnis... Und das ist so gesehen kein echter Zahlenwert, der sich in ganzen Zahlen ausdrücken lässt..

Gehört dieses nicht zur Kategorie Bruchrechnen?

Zudem sehe ich das Dilemma eben gerade darin, das ein Bruch eben immer einer Verhältnisbetrachtung entspricht, der unter bestimmten Umständen doch auch als echter Zahlenwert auftreten kann, aber nichjt in jedem Falle..

Ich würde das ehrlich gesagt sogar unter mathematischer interferrenz verbuchen.

Tut mir leid, wenn ich das Thema etwas durcheinandergebracht habe..


JGC

[Gandalf]

@jgc

Meines Wissens beschreibt "unendlich" einen Zustand!

Das ist definitiv falsch. Ein "Zustand" ist etwas statisches. Unednlichkeit scheitn aber etwas sehr dynamisches zu sein: Ein 'Vorgang' (= immer 1 mehr als jetzt)

Daher hat Henri recht, wenn er sagt, das ein Teil von der Menge "Unendlich" kein unendlicher Wert sein kann..

bitte verfall hier nicht in die "Methode Henri"

Ich (und andere u u.a. Henri) haben von "Bruch_teil" gesprochen:

Zitat:
Zitat von Gandalf
Ein Bruchteil von "unendlich vielen Ereignissen" ist immer noch unendlich
Zitat:
Zitat von Henri
Ah ja.
Ein (Bruch)Teil vom Ganzem (der Unendlichkeit) sei also wieder das Ganze??
Mathematisch gesehen ist das nicht haltbar.
Und auch physikalisch betrachtet ist ein (Bruch)Teil eines Ganzen niemals das Ganze.

Ein 'Bruch_Teil' ist immer relativ (zu etwas anderem)<> im Gegensatz zu einem 'Teil'.

Das sagt einem doch schon der Sinn für Verhältnisbeurteilungen..

... wenn man einen dafür hat


Grüße

[JGC]

Hallo Gandalf..

du hast meinen Komment an Rene gelesen?? ich hoffe damit klärt sich das...


Bis morgen...

JGC

[Henri]

Guten Abend!

@henri
Hast du den Link zu Hilberts Hotel mal durchgelesen ?

Ja.

Das besondere an diesem Hotel ist eben, dass es unendlich viele Zimmer hat.

Nein, das besondere ist, daß es mit unendlich vielen Gästen belegt sei.

So ein Hotel existiert physikalisch nicht aber mathematisch.

Ohne Komma hat Ihre obige Aussage keine eindeutige Gewichtung.

Wenn du dies nicht akzeptieren willst, dann musst du aber annehmen, dass es eine groesste natuerliche Zahl gibt.

Haben Sie bei Wikipedia den Hilbert-Artikel eigentlich selbst gelesen? Dort wird nicht eine größte natürliche Zahl angenommen, sondern das Gedankenexperiment läuft darauf hinaus, das VORNE (also bei der EINS) die Zimmer nach hinten weg "getauscht" werden. Dabei wird für Unendlichkeit also keine "Zahl" angenommen (wie einige Helden das hier gerne tun wollen), sondern ein bestimmter Zustand, der mathematisch unverifizierbar bleibt, unverizierbar bleiben muß.

Wieso sollte dem so sein ? Was sollte mich daran hindern zu einer natuerlichen Zahl noch eine eins zu addieren ?

Gar nix. Si ist das Hilbert-Ding auch nicht gemeint. Und auch ich meinte garantiert nicht, daß man auf eine hohe Zahl nicht noch eine draufzählen kann.
Aber vielleicht denken Sie in Bezug auf Unendlichkeit mal darüber nach, daß es mehr ungerade Zimmernummern geben kann als gerade Zimmernummern.....aber niemals mehr gerade Zimmernummern als ungerade Zimmernummern?
Vielleicht ist das aber auch zu hoch gegriffen, für ein Physikboard.

Grüße


Henri

[Henri]

Guten Abend!

(grins)
hi Henri..
Vielleicht hast du einfach zu schnell kommuniziert.. (ich kenn das, ich hab anderen in diversen Foren auch schon manchesmal "geistige Backsteine" an den Kopf geworfen..

Inzwischen sind die Leute niveaumäßig hier schon soweit, mich zu fragen, ob ich mir nicht vorstellen kann, daß man auf eine hohe Zahl nicht noch eine draufzählen kann.
Da geht mir eben a bisserl die Hutschnur hoch.

Ich machte das nicht absichtlich, aber mancher war darüber doch sehr mißvergnügt....

Wenn ich etwas nicht verifizier- bzw. definierbares wie Unendlichkeit im Konkunktiv teile (weil es im Wirklichen eben nicht geht) und einige Loide dann meinen draufhauen zu müssen, dann erlaube ich mir eben, auf den Konjunktiv und seine Bedeutung hinzuweisen. Ob da irgendwelche Spezies mißvergnügt drauf reagieren oder nicht - ist mir ehrlich gesagt fast völlig egal.

Mach dir doch nichts draus und lass gewissen Verständnisen etwas mehr Zeit, und du wirst sehen, danach lachen alle wieder..

Hoffentlich haben Sie recht.....notfalls kann ich ja immer noch meine Ignorierliste erweitern, um nur noch die Beiträge von intelligenteren Loiden lesen zu können/müssen.

Grüße


Henri