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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #31  
Alt 31.08.17, 09:36
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist gerade online
Singularität
 
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Standard AW: Moderne Physik, Spiegel der Realität?

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Ich lege zu deiner Liste eine Methode dazu.

Sie soll den Nahmen "Rückführung" tragen.
Kannst du das bitte genauer erklären?
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #32  
Alt 31.08.17, 17:12
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Kurt Kurt ist offline
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Standard AW: Moderne Physik, Spiegel der Realität?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Kannst du das bitte genauer erklären?
Das bedarf einer etwas weiteren Ausholung.
Habe gesehen dass EvB einen Link zu "Atommodellen" gestellt hat, das scheint eine gute Vorlage zu sein um das was hinter diesem Begriff/Methode steht ein wenig zu erläutern.
Heute Abend wenn's ruhiger ist dann schau ich ob und was da geht.


Kurt
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  #33  
Alt 31.08.17, 19:18
Herr Senf Herr Senf ist offline
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Standard AW: Moderne Physik, Spiegel der Realität?

Zitat:
Zitat von Krt Beitrag anzeigen
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Hll Krt,
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Grß Dp
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  #34  
Alt 31.08.17, 22:48
Slash Slash ist offline
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Standard AW: Moderne Physik, Spiegel der Realität?

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Was genau davon? Oder alles?

Kurt

.

Hallo,
du schreibst, du hättest einen Weg "angespitzt"

Zitat:
Zitat von Kurt
Es gibt einen einfachen Weg zu prüfen ob theoretische Annahmen auch auf dem Boden der Realität stehen, es ist die konsequente Verwendung der "Rückführung" auf reale Umstände.
Dabei müssen sämtliche Vorstellungen wie die Natur denn so funktioniert auf real existierende Dinge rückführbar sein und zwar über alle Stufen hinweg.
Das verstehe ich nicht.

Was ist denn für dich "real" bzw. Realität?

Und wie wird in der Physik oder Philosophie "Realität" definiert?

Ist die Definition / die Definitionen einheitlich und klar?
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  #35  
Alt 01.09.17, 00:24
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
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Standard AW: Moderne Physik, Spiegel der Realität?

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Hallo,
du schreibst, du hättest einen Weg "angespitzt"

Denda:
Zitat:
Es gibt einen einfachen Weg zu prüfen ob theoretische Annahmen auch auf dem Boden der Realität stehen, es ist die konsequente Verwendung der "Rückführung" auf reale Umstände.
Dabei müssen sämtliche Vorstellungen wie die Natur denn so funktioniert auf real existierende Dinge rückführbar sein und zwar über alle Stufen hinweg.
Das verstehe ich nicht.
Es ist der Versuch zu prüfen ob für Aussagen/Behauptungen/Interpretationen nur Umstände/Dinge/Realitäten/reale Abläufe die in der Natur vorhanden sind, oder als sehr wahrscheinlich vorhanden angenommen werden können/müssen, um "den nächsten Schritt im Naturverständnis" zu machen, verwendet wurden.

Dar Begriff "Rückführung" ist ein Schlagwort für die Anwendung des Obigen.
Im Klartext: besteht eine Aussage zur Natur diese Prüfung nicht so ist sie zu verwerfen bzw. als sehr spekulativ zu bezeichnen.

Ein Auswahlverfahren dass zu anderer Sichtweise zwingt wenn es negativ ausgeht.
Ziel: Falsche/unsichere Wege zu erkennen und wenn möglich zu vermeiden/die Gleise umzustellen.

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Was ist denn für dich "real" bzw. Realität?
Wenn ich das eindeutig wüsste dann würde ich mich glücklich schätzen.

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Und wie wird in der Physik oder Philosophie "Realität" definiert?
Anscheinend überhaupt nicht.

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Ist die Definition / die Definitionen einheitlich und klar?
In der Physik wohl nicht vorhanden, in der Philosophie muss diese sowieso hinten an stehen.


Kurt


.
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  #36  
Alt 01.09.17, 07:17
Slash Slash ist offline
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Standard AW: Moderne Physik, Spiegel der Realität?

Siehst, wenn du (zu Recht) Schwierigkeiten mit dem Begriff "Realität" und "real" hast, diesen aber in deiner Beschreibung verwendest, ohne ihn zu definieren, wie du ihn meinst - wie soll man dich dann verstehen?


Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Es ist der Versuch zu prüfen ob für Aussagen/Behauptungen/Interpretationen nur Umstände/Dinge/Realitäten/reale Abläufe die in der Natur vorhanden sind, oder als sehr wahrscheinlich vorhanden angenommen werden können/müssen, um "den nächsten Schritt im Naturverständnis" zu machen, verwendet wurden.

Dar Begriff "Rückführung" ist ein Schlagwort für die Anwendung des Obigen.
Im Klartext: besteht eine Aussage zur Natur diese Prüfung nicht so ist sie zu verwerfen bzw. als sehr spekulativ zu bezeichnen.
.
Es gibt falsifizierbare Modellvorstellungen und (oft / meist) mathematische Beschreibungen zu Vorgängen in der Natur.

Diese Modellvorstellungen haben meines Wissens nach nicht den Anspruch der Wahrheit letzter Schluss zu sein.

Wer bessere Beschreibugen der Natur zu bieten hat, kann diese gerne vorbringen und zeigen, dass sie bessere Erklärungen und Vorhersagen machen als die derzeitigen.
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  #37  
Alt 01.09.17, 08:57
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Kurt Kurt ist offline
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Standard AW: Moderne Physik, Spiegel der Realität?

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Siehst, wenn du (zu Recht) Schwierigkeiten mit dem Begriff "Realität" und "real" hast, diesen aber in deiner Beschreibung verwendest, ohne ihn zu definieren,
Eine Definition ist immer an der Situation/Umständen vorzunehmen, ein generelles 'so ist es' gibt's nicht.

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
wie du ihn meinst - wie soll man dich dann verstehen?
Geht nur in gegenseitigem Meinungs-Argumentenaustausch, denn eine "Datenbank" mit 'richtigen' Realitätsaussagen gibt's halt nicht.

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Es gibt falsifizierbare Modellvorstellungen
Die sind wohl sehr versteckt, sobald man auch nur ein wenig an den 'modernen' Vorstellungen rüttelt, oder der Verdacht aufkommt dass da gerüttelt werden könnte, wird man bekämpft, beschimpft, verspottet und wie ein Aussätziger behandelt.

Wir können ja mal einen Versuch starten, einen der gleich mit dem Begriffen "Rückführung/Realität/Falsifizierbarkeit' in Beziehung gebracht wird.
Ich schlage den Beitrag/Link von EvB, den zum Atom, vor.

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
und (oft / meist) mathematische Beschreibungen zu Vorgängen in der Natur.
Da ist wohl 'ausschliesslich mathematisch' der treffendere Bezeichner.

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Diese Modellvorstellungen haben meines Wissens nach nicht den Anspruch der Wahrheit letzter Schluss zu sein.
Ich erlebe das aber anders.

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Wer bessere Beschreibugen der Natur zu bieten hat, kann diese gerne vorbringen und zeigen, dass sie bessere Erklärungen und Vorhersagen machen als die derzeitigen.
Such dir ein Beispiel einer guten Beschreibung der Natur aus dann besehen wir diese gemeinsam und schauen wieweit diese Beschreibung 'Rückführbar' ist.


Kurt


.
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  #38  
Alt 01.09.17, 09:42
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TomS TomS ist gerade online
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Standard AW: Moderne Physik, Spiegel der Realität?

Zitat:
Zitat von Kurt
Es gibt einen einfachen Weg zu prüfen ob theoretische Annahmen auch auf dem Boden der Realität stehen, es ist die konsequente Verwendung der "Rückführung" auf reale Umstände.
Dabei müssen sämtliche Vorstellungen wie die Natur denn so funktioniert auf real existierende Dinge rückführbar sein und zwar über alle Stufen hinweg.
Dabei sehe ich diverse Probleme:
  • Du erklärst nicht, was du mit "Realität" und mit "realen Umständen" meinst
  • Du beziehst dich nicht auf den Theorie- und Modellbegriff in der Physik
  • Du postulierst diese "Rückführung" ohne sie zu begründen
Ich habe generell den Eindruck, dass du nicht über Physik sprichst, sondern über das, was du für Physik hältst, was du dir dazu zusammengereimt hast. Genausowenig sie ich ein chinesisches Gedicht analysieren kann, kannst du Physik analysieren.


Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Such dir ein Beispiel einer guten Beschreibung der Natur aus dann besehen wir diese gemeinsam und schauen wieweit diese Beschreibung 'Rückführbar' ist.
Nehmen wir die nicht-relativistische Quantenmechanik in ihrer "orthodoxen Formulierung" insbs. nach Dirac und von Neumann. Diese Theorie funktioniert insofern, als sie auf Basis weniger einfacher Axiome und Prinzipien auf eine unermessliche Fülle von Systemen und Phänomenen anwendbar ist und diese zutreffend, d.h. in extrem guter Übereinstimmung mit den Experimenten beschreibt.

Der Realitätsbegriff wird im Rahmen der Quantenmechanik und ihrer Interpretationen kontrovers diskutiert. Konsens ist jedoch, dass die Quantenmechanik im o.g. Sinne für messbare Phänomene funktioniert.
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Geändert von TomS (01.09.17 um 09:49 Uhr)
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  #39  
Alt 01.09.17, 11:56
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Kurt Kurt ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Dabei sehe ich diverse Probleme:

Zitat:
Aussage:
Es gibt einen einfachen Weg zu prüfen ob theoretische Annahmen auch auf dem Boden der Realität stehen, es ist die konsequente Verwendung der "Rückführung" auf reale Umstände.
Dabei müssen sämtliche Vorstellungen wie die Natur denn so funktioniert auf real existierende Dinge rückführbar sein und zwar über alle Stufen hinweg.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
[*]Du erklärst nicht, was du mit "Realität" und mit "realen Umständen" meinst
Wird klar wen wir ein Thema behandeln.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
[*]Du beziehst dich nicht auf den Theorie- und Modellbegriff in der Physik
Ich beziehe mich dabei grundsätzlich auf die Natur und deren Vorgängen und Abläufe. Sie ist das Mass aller Dinge.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
[*]Du postulierst diese "Rückführung" ohne sie zu begründen
Selbstverständlich begründe ich sie wenn es soweit ist.
Da ist ein Beispiel das richtige Werkzeug dazu.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich habe generell den Eindruck, dass du nicht über Physik sprichst, sondern über das, was du für Physik hältst, was du dir dazu zusammengereimt hast. Genausowenig sie ich ein chinesisches Gedicht analysieren kann, kannst du Physik analysieren.
Ich versuche die Natur zu verstehen und deren Wirken und Umstände als Basis zu verwenden.
Wie das was diese Natur nachzubilden/zu spiegeln heisst/versucht, ist dabei zweitrangig.
Sie, die Natur, ist der Bezug auf den/nach dem sich Beschreibungen zu richten haben wenn sie den Anspruch erheben die Natur zu beschreiben oder zu spiegeln.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Nehmen wir die nicht-relativistische Quantenmechanik in ihrer "orthodoxen Formulierung" insbs. nach Dirac und von Neumann. Diese Theorie funktioniert insofern, als sie auf Basis weniger einfacher Axiome und Prinzipien auf eine unermessliche Fülle von Systemen und Phänomenen anwendbar ist und diese zutreffend, d.h. in extrem guter Übereinstimmung mit den Experimenten beschreibt.

Der Realitätsbegriff wird im Rahmen der Quantenmechanik und ihrer Interpretationen kontrovers diskutiert. Konsens ist jedoch, dass die Quantenmechanik im o.g. Sinne für messbare Phänomene funktioniert.
Ich freue mich schon darauf.
Könntest du zum Einstieg ein Beispiel aus diesen/dieser Phänomene bringen?

Kurt


.
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  #40  
Alt 01.09.17, 12:42
Benutzerbild von TomS
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Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Könntest du zum Einstieg ein Beispiel aus diesen/dieser Phänomene bringen?
Das Doppelspaltexperiment

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dopp...le_Beobachtung
http://www.feynmanlectures.caltech.edu/III_01.html

Zielsetzung ist die quantitative Vorhersage von Messergebnissen einschließlich der bekannten Erweiterungen wie "delayed choice", "quantum eraser" etc.
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