Quantenlogik

[amc]

Hi Richy,

vermutlich bin ich nicht in der Lage wirklich sinnvolle Spekulationen zu deinen Fragen anzustellen. Meine Kenntnisse sind zwar nicht die allerschlechtesten, insgesamt aber doch recht dürftig. Ich kann einfach die Gedanken nehmen, die mir zu deinen Fragen mehr oder weniger spontan durch den Kopf gehen, die natürlich auch in völlig falsche Richtungen gehen können. Falls sie ein wenig vermittelnd wirken ist das positiv für mich, zuviel erwarten kann man dabei sicher nicht, weil ich dafür einfach zuwenig weiß, und die Dinge oft nicht richtig verstehe und einschätzen kann.

Zitat von richy

- Wie verstehst du hier die Begriffe Existenz und Nichtexistenz ?

Ich habe es so verstanden, dass hier in erster Linie konkrete Eigenschaften des Quantenobjektes gemeint sind (Impuls,Ort), welche man nicht zu jederzeit als existent betrachten darf. Es wird im Grunde vermieden über die Existenz oder Nichtexistenz des Teilchens an sich zwischen den Ereignissen konkrete Aussagen zu machen, weil dies auch ohne Messung schlecht möglich ist.

Wikipedia - Kopenhagener Deutung

In welcher Form oder wo ein Teilchen zwischen zwei Messungen existiert, macht die Quantenmechanik nach der Kopenhagener Deutung keine Aussage.

Allerdings:

Die Kopenhagener Deutung in ihrer ursprünglichen Version von Niels Bohr verneint nun die Existenz jeglicher Beziehung zwischen den Objekten des quantentheoretischen Formalismus einerseits und der „realen Welt“ andererseits, die über dessen Fähigkeit zur Voraussage von Wahrscheinlichkeiten von Messergebnissen hinaus geht. Einzig den durch die Theorie vorhergesagten Messwerten, und damit klassischen Begriffen, wird eine unmittelbare Realität zugewiesen. In diesem Sinne ist die Quantenmechanik eine nichtreale Theorie.

Ich denke dies hier:

Die mit dem Begriff „Teilchen“ nach Maßstäben unserer Alltagserfahrung verknüpfte Vorstellung, diese Portion müsse sich in jedem Moment an einem bestimmten Ort befinden und damit permanent als Teilchen Bestandteil der Realität sein, ist hingegen experimentell nicht gedeckt und führt im Gegenteil zu Widersprüchen mit den empirischen Messergebnissen. Diese Vorstellung ist in der Kopenhagener Deutung aufgegeben.

... ist sehr vernünftig und steht kaum zur Diskussion, oder? Die entscheidende Frage ist (IMHO), ob diese, ich nenne es mal Wellenrealität, auch eine tatsächliche, sich allerdings zu der bisher bekannten klassischen raumzeitlichen Realität andersartig darstellende Realität ist? Aber als solche auch als existent zu betrachten ist. Nur wäre sie eben nicht Teil unserer Realität im herkömmlichen Sinne, daher sie besäße keine Zeit und keinen Ort, wäre aber unverszichtbarer Teil unserer Wirklichkeit (hier bewusst Wirklichkeit und nicht Realität). Sie könnte sich so als real existierendes verbindendes Element (zwischen klassischen Ereignissen) in unserer Wirklichkeit darstellen. Ich halte dies für durchaus plausibel.

Zitat von richy

- Ist speziell eine physikalische Existenz gemeint ?

Wenn mit physikalischer Existenz klassische raumzeitliche Ereignisse gemeint sind, dann sind wohl diese speziell gemeint, über mehr versucht die Kopenhagener Deutung, wie ich sie verstehe, keine Aussage zu machen:

Zitat von Weizsäcker

Was beobachtet worden ist, existiert gewiss; bezüglich dessen, was nicht beobachtet worden ist, haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen.

Es wird bewusst versucht es möglichst offen zu lassen ...

Ich denke vorallem ist aber Existenz an sich gemeint. Warum zwischen Existenzen unterscheiden? Wenn etwas existiert dann existiert es, und wenn nicht dann nicht. Vielleicht sollte man sich anders nähern: Alles ist eine Existenz, und was sich in ihr befindet, sie ausmacht, muss grundsätzlich physikalisch beschreibbar sein, und sich auch bemerbar machen, um als existent gelten zu können.

Zitat von richy

- Wie koennte man eine physikalische Nichtexistenz deuten ?

Wie schon oben erwähnt, halte ich eine Unterscheidung für nicht sinnvoll (nur gedacht). Allerdings, und das ist IMHO die Frage, gibt es eine vom raumzeitlichen Ereignis losgelöste, oder besser - vorgeschaltete Existenz? Im klassischen Sinn mag diese vielleicht als nicht physikalisch erscheinen, ich denke aber wenn sie als existent zu betrachten ist, dann muss sie auch zu einem gewissen Grad physikalisch beschreibbar sein.

Zitat von richy

- Waere der Waegbarkeitsbegriff (incl. Eigenschaften bezogen auf Waegbares und Unwaegbares) fuer eine Differenzierung geeignet ?

Wie gesagt, denke ich, dass jede Art von Existenz sich auf irgendeine Weise bemerkbar machen muss. Man müsste also, wenn die Wellenrealität existent ist, diese auf irgendeine Art bemessen können. Mir ist klar, das dies im Grunde ein Widerspruch in sich ist.

Zitat von richy

- Welche Masse hat ein C70 Molekuel im ueberlagerten Zustand ?

Genau, ich denke wenn dieser Zustand als physikalisch existent anzusehen ist, so muss dieser auch Masse besitzen und möglicherweise gravitativ sein.

Zitat von richy

- Ist Masse eine abstrakte Eigenschaft ?

Nach allem was ich weiß, was nicht wirklich viel ist, sehe ich Masse als elementarste Eigenschaft an. Alles was existiert besitzt auch Masse. Aber manches besitzt nicht viel mehr als Masse (Dunkle Materie/Energie), vielleicht verhält es sich mit dieser Wellenrealität ähnlich. Nur ne Spekulation ...


Freundlichst,
AMC

[amc]

Zitat von richy

... wobei meinen "Gitterling" anscheinend niemand hier begeistert :-) Warum die LQG zwei duale Strukturen verwendet (Vornoi-Delauny) waere noch interessant zu erfahren.

Der Gitterling hat schon was faszinierendes an sich. Anmerkung, damit es gefunden werden kann: Voronoi und Delaunay muss es heißen.


Freundlichst,
AMC

[Harti]

Zitat von fossilium

Die Erfahrung ist doch: man überwindet die Probleme am besten, in dem man sie erstmal am besten ignoriert.

Hallo Fossilium,
ohne diesen Satz hätte ich Dir ja voll zustimmen können. Ich würde insoweit beim Auftreten eines Problems (Widerspruchs, Unerklärlichkeit etc.) zunächst fragen: Wo genau liegt das Problem ? Ist es tatsächlich eins ?

Der Unterschied zwischen Denken (Vorstellung, Theorie) und Wirklichkeit wird häufig nicht gemacht und führt zu Widersprüchen. Zur Unschärferelation könnte man z.B. schon darauf hinweisen, dass ein 100% genauer Ort in der Realität nicht existiert, weil es einen nulldimensionalen Punkt nur in der Theorie (z.B. zwei Koordinaten in einem zweidimensionalen Koordinatensystem) gibt und ein solcher Ort aufgrund der Planck-Größen auch tatsächlich nicht feststellbar ist. Ein Ort ist deshalb nur in der Theorie genau anzugeben, in der Realität ist er eigentlich nur "verschmiert" vorstellbar.

MfG
Harti

[Knut Hacker]

Zitat von fossilium

Was für Probleme präsentierst Du uns denn da eigentlich ? Lass uns mal darüber sprechen:

Hallo Fossilium,

ich scheine mich sehr missverständlich ausgedrückt zu haben.Ich habe mit der Quantenphysik keinerlei Probleme und habe davor gewarnt, philosophische Konsequenzen aus ihren Erkenntnissen zu ziehen, weil diese das Selbstverständnis der Naturwissenschaften außer Betracht lassen.

So habe ich doch erst kürzlich hier geschrieben:

Zitat von Knut Hacker

Ein physikalischer Vorgang ist nur dann und insoweit von Bedeutung für die Physik als Erfahrungswissenschaft,als er dem Bewusstsein durch Messung zugänglich gemacht wird. Niels Bohr:" Es ist falsch anzunehmen, die Aufgabe der Physik bestehe darin, herauszufinden, wie die Natur beschaffen ist. Die Physik beschäftigt sich vielmehr damit, was wir über die Natur aussagen können."

Ich sehe also überhaupt keine Differenzen zwischen unseren Ausführungen.

[richy]

Hi Marco

Die stammten dann wohl aus Savoyen?

Ja genau. Torre Pellice und Pinasca bzw Perosa Argentina. In Pinache (D) bin ich den Stammbaum uebrigends durch und nun vor 1699, also Savoyen gelandet. Die sind 1699 uebrigends von Basel aus den Rhein hochgeschippert bis Schroeck. Das heisst heute Leopoldshafen und das Kernforschungzentrum dort ist recht bekannt. Und dort gibt es einen alten abgelegenen Altrhein-Hafen. Den kenn ich sehr gut.
Dort sind die angekommen. Kann man sich kaum mehr vorstellen.
Dank einer Datenbank kann ich hier sogar Einzelschicksale rekonstruieren. Sehr interessante Sache. Der Hammer ist, dass sich seit 1200 auch in Italien die Nachkommen nicht von diesen Taelern, nichtmal den Ortschaften entfernt haben. Ausser nach Argentinien. Man kann das an der besonderen Schreibweise der italienischen Form des Namens statistisch recht sicher bestimmen. Einige findet man sogar bei facebook. Die sind alle aus Savoyen und beherrschen sogar noch okziantianisch .
Gruesse

[Knut Hacker]

Zitat von Harti

Zur Unschärferelation könnte man z.B. schon darauf hinweisen, dass ein 100% genauer Ort in der Realität nicht existiert, weil es einen nulldimensionalen Punkt nur in der Theorie (z.B. zwei Koordinaten in einem zweidimensionalen Koordinatensystem) gibt und ein solcher Ort aufgrund der Planck-Größen auch tatsächlich nicht feststellbar ist. Ein Ort ist deshalb nur in der Theorie genau anzugeben, in der Realität ist er eigentlich nur "verschmiert" vorstellbar.

Hallo Harti,

ich möchte noch ergänzen, dass dies auch für Zeitpunkte gilt, insbesondere für die Gegenwart.

Diese Nulldimensionaliät ist möglicherweise der Schlüssel dafür, dass die Unschärferelation nur im Quantenbereich "gilt" Im makrokosmischen Bereich ist sie einfach vernachlässigbar und klassisch durch das Wesen des Kontinuums (Raum-Zeit-Kontinuum) erklärbar.Schon Aristoteles hatte das Kontinuum dahin definiert, dass es unbegrenzt in Teilbares geteilt werden kann:"λέγω δὲ συνεχὲς τὸ διαιρετὸν εἰς αἰεὶ διαιρετά " (Physik, Z.2, 232b24-25)

[Knut Hacker]

Zitat von EMI

Aber doch nicht hier Knut,

was haben wir denn mit dem AC-Forum zu tun?
Antwort: NIX!

Gruß EMI

Ich meinte mit "Gegendarstellung" doch lediglich meine nun von mir wieder gelöschte Erwiderung auf deinen Vorwurf.
(Eine Gegendarstellung auf meine Betitelung durch die AC - Administation als "......." wäre schon rechtlich nicht möglich, da es sich dabei um eine sogenannte Formalbeleidigung, nicht um eine Tatsachenbehauptung handelt)

Können wir nun dieses Thema begraben?

[Knut Hacker]

Zitat von Bauhof

Die Nichtlokalität ist eine intrinsische Naturtatsache, die sich im Quantenprozess zeigt. Die Quantenmechanik ist nicht inhärent nichtlokal. Aber sie zeigt nichtlokales Verhalten, wenn sie aus klassischer Sicht untersucht wird.

Sehr richtig! Carl Friedrich von Weizsäcker schreibt dazu in "Der Garten des Menschlichen" im Kapitel "Heidegger und die Naturwissenschaft":

"Die allgemeine oder abstrakte Quantentheorie kann man als eine nichtklassische Wahrscheinlichkeitsrechnung beschreiben.Das Wort "nichtklassisch" bezeichnet hier formal eine der Wahrscheinlichkeitsbewertung zugrundegelegte Mannigfaltigkeit möglicher Ereignisse, die von derjenigen abweicht, die man durch Anwendung der klassischen Aussagenlogik (Boolesche Algebra) herleiten würde. Man spricht gelegentlich von einer "Quantenlogik".Der Grund dieser nichtklassischen Logik liegt in einer, freilich von den Physikern nicht ausgearbeiteten, sondern nur verbal umschriebenen Abweichung von der klassischen Ontologie.Man kann in der Quantentheorie ein mögliches Ereignis nur noch in Bezug auf einen möglichen Beobachter definieren. Die Subjekt-Objekt-Beziehung wird hier, zum erstenmal in der neuzeitlichen Physik thematisch."

[amc]

Hallo Fossilium,

hier würde ich gerne nochmal einhaken:

Zitat von fossilium

Wenn in unserem Atom m o d e l l gebundene Elektronen nur diskrete Energien haben, dann hat man natürlich ein Problem, wenn man daraus schliesst, die Natur per se würde unerklärliche Sprünge machen.

Ein Problem hatte man (und hat teilweise noch) vorallem mit den Modellen, die annehmen, die Natur würde sich im kleinen, genau wie im großen, stetig und kontinuierlich verhalten. Dann v e r k l u m p e n (dieses Wort ist zensiert darum die Abstände) nämlich die Atome wegen der EM-Kraft, UV-Licht wäre unendlich energiereich, Quantenfluktuationen kollabieren zu Schwarzen Löcher, auf einen Punkt konzentriert sich unendlich viel Materie/Energie ... gibt sicher noch viele andere Beispiele.

Zitat von fossilium

Wenn sich in einem unserer Modelle gemeinsame exakte Messwerte bei bestimmten Grössen ausschliessen, so hat man ein Problem, wenn man daraus schliesst, dass sich hier die Grenzen der menschlichen Erkenntnis wiederspiegeln.

Hier liegen nicht die Grenzen der menschlichen Erkenntnis, sondern die grenzen der Bestimmtheit prinzipiell. Es liegt nicht an dem möglicherweise unzureichend entwickelnten physikalischen Verständnis der Natur. Zumindest scheint dies mit großer Wahrscheinlichkeit so zu sein. Anders macht die Welt keinen Sinn, anders wäre sie nicht möglich.

Zitat von fossilium

Und wenn wir im Modell eine für Messvorhersagen erfolgreiche Gleichung benutzen, von der das Modell offen lässt, was diese Gleichung konkret beschreibt, so hat man natürlich ein Problem, wenn man daraus schliesst, die Natur existiere in geheimnisvollen Zuständen, oder spalte sich in 10 hoch 100 separate Universen auf.

Irendwas muss aber sein - entweder macht die Welt Riesensprünge, ohne Verbindung, ohne jedlichste Ursache, oder sie existiert in bisher unergründeten geheimnisvollen Zuständen, oder sie spaltet sich auf in separate Universen, oder die Natur reitet auf einer Führungswelle (de Broglie-Bohm), oder oder ... da gibts noch viele andere Interpretationen. Aber irgndwas davon muss sein!

Zitat von fossilium

Aber dann kriegen wir genau die Probleme, die Du hier in Deinem Beitrag aufführst.

Ich will hier auch mal eine Lanze brechen für die Quantenphysik. Sie hat doch mehr Probleme gelöst als geschaffen. Durch sie beginnen wir allmählich die Vorgänge in unserer Welt tatsächlich verstehen zu können. Mit auf Quantenphysik basierenden Waren wird heutzutage ein Drittel der Weltwirtschaft betrieben.

Probleme bekommen mit der Quantenphysik nur Menschen, die an alten Denkegebäuden festhalten. Wobei ich auch überzeugt bin, dass wir noch lange nicht am Ende sind beim Verständnis der Quantenwelt, da gibst noch ne Menge was nicht vertanden ist.

Zitat von fossilium

... die Probleme gibt es nur in unseren Modellen, nicht in der Wirklichkeit.

Hier natürlich uneingeschränkte Zustimmung, die Wirklichkeit kennt keine Probleme.


Freundlichst,
AMC

[richy]

Hi Bauhof
Vielen Dank fuer die Zitate.

die Nichtlokalität der Quantenmechanik lässt sich meines Wissens nicht mit der Unbestimmtheitsrelation erklären.

Ich meine auch, dass dies nicht direkt moeglich ist. Die Unbestimmtheitsrelation soll lediglich die dahinterstehenden Grundgedanken rechtfertigen. Wuerde ein Physiker mit diesem Konzept, diesen Grundgedanken, Philosophie die Verschraenkung konkret erklaeren, wuerde man ihn sicherlich nicht ernst nehmen. Und das ist gelinde ausgedrueckt. Wobei es fuer Zeilinger durchaus moeglich ware. Er muesste lediglich einen virtuellen, abstrakten, informativen (das kann man sich aussuchen) Konfigurationsraum einfuehren.

Ich habe jedenfalls darüber in der Literatur nichts gefunden, wo solches behauptet würde.

(Und was ist mit dem letzten Zeilinger Zitat ?) In einem Vortrag wurde Lesch wie erwaeht dazu aufgefordert die Verschraenkung zu deuten. Wohl unvorbereitet. Er hat dann Heisenberg erklaert und anhand der youtube Kommentare kann man erkennen, dass einige Menschen damit nicht zufrieden waren. Weil dies nur eine Philosophie erklaert aber keine Verschraenkung.

Die Nichtlokalität ist eine intrinsische Naturtatsache, die sich im Quantenprozess zeigt.

Weil es eine Tatsache ist kann man diese auch nicht vom Tisch reden. Und das Wort "innewohnend" wird meist dann vewendet wenn man eigentlich nichts genaues weiss. So wohnt auch die Welle dem Teilchen intrinsisch inne und umgekehrt. Klingelt man an der Haustuer, macht stets das Teilchen auf :-)

Falls ich Claus Kiefer richtig verstanden habe, zeigt sich die Nichtlokalität der Quantentheorie durch die Verschränkung mit der Umgebung.

Ich hoffe du hast im Gegensatz zu Zippel verstanden, dass Kiefer den Begriff Verschraenkung fuer einen hochdimensionalen Raum annimmt. Ich meine man haette hier zwei verschiedene Begriffe einfuehren sollen. Aus der Sicht im Schuhkarton wird die Verschraenkung naemlich durch die Dekohaerenz aufgeloest. Man sollte daher immer betrachten wer denn hier eine Aussage trifft.

Kiefer studierte Physik und Astronomie an der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg und der Universität Wien. 1988 promovierte er bei Dieter Zeh in Heidelberg über den Zeitbegriff in der Quantengravitation

Kiefer vertritt somit einen Realismus, die viele Welten wie es auch aus seinem Zitat recht deutlich hervorgeht. Dekohaerenz ist nunmal ein realistisches Konzept.

Lokale klassische Eigenschaften werden also durch die Nichtlokalität der Quantentheorie (Verschränkung mit der Umgebung) bewirkt.

Also ganz ohne Quantengeister. Zeilinger duerfte solche Aussagen nicht treffen und folgende noch weniger :

diese klassischen Eigenschaften wohnen dem Objekt nicht inne, sie werden erst durch die Wechselwirkung mit der Umgebung definiert.

wohnen dem Objekt inne = intrinsisch
Eine physikalische Wechselwirkung widerspricht der Kopenhagener Deutung und ist nur bei einem Viele Welten Modell zulaessig. Nur das ist neben Bohm physikalisch realistisch.
Wie du freundlicherweise dargestellt hast ist eine Deutung der Verschraenkung mittels einem realistischen Modell sehr wohl moeglich. Dazu voellig konsistent ohne Quantengeister. Die Erklaerung gibt es aber nicht umsonst. Und wer nicht bezahlt geht nunmal leer aus.

Es ist dann einfach sinnlos, von dem Zustand eines Teilsystems zu sprechen.

Das bedeutet: Es ist sinnlos einen Schuhkarton anzunehmen.

Zitat von Zeilinger

Wir müssen jedem einzelnen Elektron ein Wellenpaket zuordnen.

Zuordnen=Intrinsinisch. Im Grunde ein Unwort.
Und was beschreibt Zeilinger dann ? Heisenberg. Dass es Wellen gibt. Dass man bei einer Welle eine Frequenz angeben kann ODER eine Periodendauer.
Das Pinzip der Fouriertransformtion. Das schliesst aber weder die Existenz eine Gitarre oder eines Klavieres aus.

Alles, was wir vorher hatten, war das Wellenpaket, das lediglich vorschreibt, wo das Elektron mit welcher Wahrscheinlichkeit gefunden werden könnte, mehr nicht.

Und das ist nun mal gegenueber Kiefer bischen wenig nicht ? Dazu noch inkonsistent. Aber Zeilinger ist auf dem richtigen weg meine ich. Ein Jammer dass da so viele unnoetige Steine liegen.

Viele Gruesse