Soziale Aspekte

[Frank]

Zitat von Gandalf

.... Nun, - wie die "klassischen Wissenschaften" ihre Grenzen definieren ist ja bekannt. (Prof. Dürr sinngemäß: "Ein Fisch ist etwas was nach klassischer Definition in einem Netz hängen bleibt, dass eine Maschenweite von 10 cm hat. - Etwas das durch dieses Netz flutscht, - kann daher kein Fisch sein...")

Mit dieser Haltung kann man zwar erfolgreich und wissenschaftlich anerkannt "Setzkästen füllen" und dennoch am Thema vorbeigehen....

Hallo Gandalf,
hier sind zwar inzwischen einige Beiträge hereingeschneit, da sich aber viele davon nur mit organisatorischen Sachen oder persönlichem Kleinkrieg beschäftigen möchte ich dennoch auf Deinen Artikel antworten, in der Hoffnung, dass wir wieder in die Nähe des eigentlichen Themas rücken und Tornowa eventuell doch noch etwas brauchbares mitnimmt.

Bleiben wir vorerst bei Deinem Maulwurf.
Man könnte jetzt fragen , was denn ein Maulwurfgang eigentlich ist.
Antwort: Ein Loch.
Frage: Was ist ein Loch?
Antwort: Ein bischen Nichts, mit Etwas drum herum.
Frage. Was ändert sich, wenn ich zu einem Etwas (Maulwurf) ein Stückchen Nichts addiere, oder es weglasse?
Oder muss man das "drum herum " auch mitnehmen? Wenn ja, wieviel davon?

Das sind natürlich Spitzfindigkeiten.

Fakt ist, dass je komplexer ein System ist und je mehr Schnittstellen es zur Umgebung gibt, desto schwieriger oder unmöglicher ist es eine saubere Abgrenzung/Definition zu finden. Dies betrifft in besonderem Maße biologische und soziale Systeme.

Hier einige Beispiele:
Definiere Leben. Was ist eine (biolog.) Art?
Was ist eine Familie, ein Volk, ein Staat.

Es dürfte schwer fallen, für all das Definitionen zu finden, bei denen es keine Ausnahmen oder Grenzfälle gibt, wo man herumdiskutieren könnte, ob sie noch unter die Definition fallen oder nicht.

Man darf jedoch nicht vergessen, dass Definitionen ja nur Hilfsmittel sind, um auf Basis einer gemeinsamen Sprache z.B. Erkenntnisse und Gedanken austauschen zu können. Unter diesem Aspekt ist es auch möglich unterschiedliche Definitionen für ein und denselben Begriff zu verwenden, wenn es sich aus dem speziellen Zusammenhang heraus anbietet und sich alle Gesprächsteilnehmer dann in dieser Definition einig sind.

"Ein Fisch ist etwas was nach klassischer Definition in einem Netz hängen bleibt, dass eine Maschenweite von 10 cm hat. - Etwas das durch dieses Netz flutscht, - kann daher kein Fisch sein...")

Für manche indigenen Völker mag dies z.B. als Definition "Fisch" daher durchaus brauchbar sein. Nicht umsonst fallen in manchen Zusammenhängen deshalb auch Oktupus und Delfin problemlos unter den Begriff "Fisch". Im Mittelalter zählte man sogar Biber zu den Fischen, um die Fastenzeit etwas erträglicher zu gestalten.

Zusammenfassend würde ich also sagen, dass es wenig sinnvoll ist darüber zu streiten, ob denn der Maulwurfsgang zum Maulwurf gehört oder nicht. Entscheidend ist nur, dass man sich darüber je nach Zusammenhang einig ist, sonst hat man keine gemeinsame Sprache.

In einem gebe ich Dir recht. Es macht durchaus Sinn, die althergebrachten Definitionen auf den Prüfstein zu legen. Einerseits um zu testen, ob sie noch den aktuellen Erkenntnisstand repräsentieren, andererseits lassen sich vielleicht gerade auf Grund der Hinterfragung neue Erkenntnisse gewinnen.

Insofern würde ich Tornowa raten, in seiner Arbeit vorab ausdrücklich Definitionen anzugeben und auf diese Problematik hinzuweisen.

MfG. Frank

[Gandalf]

Hallo Frank!

Zunächst gebe ich Dir mal in Vielem was Du sagst 'im Prinzip' - Recht. (Aber um Leute zum "arbeiten" (nachdenken) zu bringen, muss man manchmal auch etwas 'anspitzen' )

Zitat von Frank

Bleiben wir vorerst bei Deinem Maulwurf.
Man könnte jetzt fragen , was denn ein Maulwurfgang eigentlich ist.
Antwort: Ein Loch.
Frage: Was ist ein Loch?
Antwort: Ein bischen Nichts, mit Etwas drum herum.
Frage. Was ändert sich, wenn ich zu einem Etwas (Maulwurf) ein Stückchen Nichts addiere, oder es weglasse?
Oder muss man das "drum herum " auch mitnehmen? Wenn ja, wieviel davon?

Das sind natürlich Spitzfindigkeiten.

..nicht unbedingt. Der Maulwurf (die DNS) kann sich ohne Umwelt nicht replizieren (und es wird ja auch nicht das "Loch im Gang " repliziert, sondern eine 'Niesche für das Überleben der Art'. - Was letzlich auf das hinausläuft, wovon J. Lovelook spricht, wenn er sagt, dass das Leben den Planeten Erde "terraformt" hat. Man kann hier noch einen Schritt weitergehen (... 'ich' gehe einen Schritt weiter). Auf die Quantentheorie angewandt (Viele-Welten-Interpretation), sehe ich hier ein 'starkes anthropischen Prinzip' in Aktion.

Fakt ist, dass je komplexer ein System ist und je mehr Schnittstellen es zur Umgebung gibt, desto schwieriger oder unmöglicher ist es eine saubere Abgrenzung/Definition zu finden. Dies betrifft in besonderem Maße biologische und soziale Systeme.

Das (diese "Zuweisungen zu einem 'bestehenden' (altehrwürdigen) Setzkasten) mag ja für die derzeit herrschende wissenschaftliche Epistemologie zutreffen und für Studenten karrierefördernd sein. Leider wird aber damit der Frage aus dem Weg gegangen: Wer hat die Spielregeln festgelegt, wie Abgrenzungen und Definitionen festzulegen sind - und: Sind diese im Rahmen der Erkenntnsise der QT überhaupt haltbar? - Zumal diese wohl allesamt einer reduktionistischen Interpretation der Welt entsprechen, die durch die QT widerlegt ist.

Man darf jedoch nicht vergessen, dass Definitionen ja nur Hilfsmittel sind, um auf Basis einer gemeinsamen Sprache z.B. Erkenntnisse und Gedanken austauschen zu können.

Auch hier sind wir uns denke ich einig. Nur: Je nach dem ob man reduktionistisch oder holistisch vorgeht, kommt man zu unterschiedlichen Definitionen (Wobei Letztere ein Nischendasein fristen, - der Art, dass viele glauben, es gäbe nur die bekannten (und 'geschulten'), reduktionistischen. - Ein blinder Fleck!)
Es gilt also imho noch 'vor' dem Nachdenken über Definitionen darüber nachzudenken, wie die Wirklichkeit zu interpretieren ist. - Je nachdemwerden sich dann 'unterschiedliche' Definitionen herausbilden. (...und Antworten!)

Unter diesem Aspekt ist es auch möglich unterschiedliche Definitionen für ein und denselben Begriff zu verwenden, wenn es sich aus dem speziellen Zusammenhang heraus anbietet und sich alle Gesprächsteilnehmer dann in dieser Definition einig sind.

- wohl eine Idealvorstellung. In der Praxis dürfte die (eine höchstwahrscheinlich in höchstem Maße reduktionistische) Definiton des Doktorvaters die alleinig maßgebende sein

Insofern würde ich Tornowa raten, in seiner Arbeit vorab ausdrücklich Definitionen anzugeben und auf diese Problematik hinzuweisen.

...das kann ich nur unterstreichen.


Viele Grüße

[Frank]

Hallo Gandalf.

Zitat von Gandalf

...... Das (diese "Zuweisungen zu einem 'bestehenden' (altehrwürdigen) Setzkasten) mag ja für die derzeit herrschende wissenschaftliche Epistemologie zutreffen und für Studenten karrierefördernd sein. Leider wird aber damit der Frage aus dem Weg gegangen: Wer hat die Spielregeln festgelegt, wie Abgrenzungen und Definitionen festzulegen sind - und: Sind diese im Rahmen der Erkenntnsise der QT überhaupt haltbar? - Zumal diese wohl allesamt einer reduktionistischen Interpretation der Welt entsprechen, die durch die QT widerlegt ist.
.....
Nur: Je nach dem ob man reduktionistisch oder holistisch vorgeht, kommt man zu unterschiedlichen Definitionen (Wobei Letztere ein Nischendasein fristen, - der Art, dass viele glauben, es gäbe nur die bekannten (und 'geschulten'), reduktionistischen. - Ein blinder Fleck!)
Es gilt also imho noch 'vor' dem Nachdenken über Definitionen darüber nachzudenken, wie die Wirklichkeit zu interpretieren ist. - Je nachdemwerden sich dann 'unterschiedliche' Definitionen herausbilden. (...und Antworten!)...

Auch ich gebe Dir da prinzipiell Recht. Im allgemeinen vertrete ich aber eine pragmatische Auffassung. Wenn es der Sache dient, kann ich problemlos zwischen reduktionistisch und holistisch wechseln, bzw. versuche beide Aspekte zu beleuchten. Die Konzentration auf eines der beiden würde je nach Zusammenhang entweder die Arbeit unzulässig verlangsamen oder bestimmte Effekte außen vor lassen.

Definitionen sind ja Festlegungen, bedürfen also keines Beweises. Dennoch sollten sie möglichst bestimmten Regeln gerecht werden, um ein effektives Arbeiten zu ermöglichen.

So kommt z.B. erschwerend hinzu, dass für eine saubere Definition auch wieder nur Begriffe verwendet werden dürften, deren eigene Definition klar ist. (Dies ist bei Lichte besehen leider nur selten der Fall.)

Damit sollte sich ein "Definitionsbaum" ergeben. Die Frage ist nun, was steht an der Wurzel?

In der Mathematik könnte ich mir solch einen Definitionsbaum noch einigermaßen vorstellen. In der Physik wird es schon schwieriger und in der Biologie oder erst recht in der Soziologie wird es zunehmend verschmierter.

Das ist es wohl auch, was die Soziologie den "exakten" Naturwissenschaften etwas suspekt macht. Man redet da viel über Dinge, deren Definitionen recht unklar sind. Selbst wenn man voraussetzt, dass logische Ableitungen prinzipiell möglich sind, kommt man damit oft nur zu sehr "weichen" Ergebnissen, da sich schnell Ausnahmen und Sonderfälle finden lassen.


PS:
Die hier geführten Diskussionen, zu welcher Rubrik dieses oder jenes Thema gehört, ist wohl auch zum großen Teil solch unklaren bzw. weichen Definitionen geschuldet, was zeigt, dass auch die Physik von diesem Problem nicht verschont ist.

MfG. Frank

[Uli]

Zitat von JGC

Tja Uli..

Ich glaube, das du vielleicht gar nicht weißt, wie "nahe" du mit der "Beschreibung" kommst...
JGC

JGC, für meinen Geschmack reden wir hier viel zu viel über "Glauben" anstatt über falsifizierbare (= testbare) Hypothesen.

[JGC]

Zitat von Uli

JGC, für meinen Geschmack reden wir hier viel zu viel über "Glauben" anstatt über falsifizierbare (= testbare) Hypothesen.

Sie wären aber BERECHENBAR!!

Reicht das nicht aus?

Ein Ingenieur verzichtet doch heutzutage auch darauf, erst eine echte Brücke zum Test zu bauen, weil er sich auf SEINE Berechnungen in der Regel verlassen kann. Oder etwa nicht?

(klar funzt das nicht immer, aber du weißt doch, die berühmte Ausnahme...)


JGC