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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 12.04.10, 18:56
zweistein zweistein ist offline
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Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Wie wäre es damit:
1. Bewußtsein wird nicht irgendwie erzeugt sondern vielmehr 'eingefangen' und von dem ensprechenden Gehirn nach seinen Bedürfnissen geformt.
Als Arbeitshypothese.
2. Auf den Umkehrschluß daß sich das Bewußtsein Materie, Gehirne nach seinen Bedürfnissen formt kann man später kommen, zusammen mit einer genaueren Definition verschiedener Bewußtseinsstufen.

3. Damit hat man zwar gewissermaßen ein Wunder in die Welt gesetzt, aber das Wunder hat man sowieso an irgendeinem Punkt, spätestens mit der Tatsache daß überhaupt etwas existiert.

4. Gehirn als "Filter Gottes" sozusagen.
5. Über einen Zusammenhang mit Quantenvorgängen sagt das aber auch nichts weiter genaueres aus...
Zu 1.:
Aber was ist Bewusstsein ? Möglicherweise Selbst-Bewusst-Sein? Man gerät hier wohl ins Fahrwasser der Bewusstseinsphilosophie bzw. des Deutschen Idealismus (Fichte, Schelling, Hegel, Hölderlin).
Zu 2.:
Aber wie hängen Bewusstsein, Materie, Gehirn zusammen ?
Wahrscheinlich ist der alte Gegensatz Idealismus./.Materialismus philosophisch nicht mehr sinnvoll!?
Zu 3.:
Vielleicht hatte der Maler René MAGRITTE recht, als er einst formulierte:
"Das Nichts ist das einzige große Weltwunder." !?!?
Zu 4.:
Der "Gottes"-Begriff ist leider durch die Sülz-Theologen "vergiftet" worden ...Ich schlage vor, ganz auf dieses Wort, diesen Begriff, diesen Grenz-Begriff oder was auch immer zu verzichten !
Zu 5.:
Möglicherweise lässt sich eine Quantentheorie der Information mit den hier skizzierten philosophischen Themen/Fragen/Problemen sinnvoll vermitteln !?!?
Gruß, zweistein
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  #22  
Alt 12.04.10, 21:10
future06 future06 ist offline
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Standard AW: Neuroquantology

Zitat:
...Zu 1.:
Aber was ist Bewusstsein ? Möglicherweise Selbst-Bewusst-Sein? Man gerät hier wohl ins Fahrwasser der Bewusstseinsphilosophie bzw. des Deutschen Idealismus (Fichte, Schelling, Hegel, Hölderlin). ...
Bevor wir uns hier im philosophischen Labyrinth verirren, vielleicht nochmals zur Ausgangsfrage: Kann Bewußtsein ("phänomenales Bewußtsein" bzw. "Qualia") eine Wirkung auf das erzeugende physikalische System "Gehirn" haben, wenn man davon ausgeht, dass dieses System durch die klassisches Physik, d.h. ohne Quantenphänomene beschreibbar ist, und somit deterministisch/algorithmisch abläuft. Ich sage: nein. Singer sagt in dem verlinkten Interview: ja. Allerdings in einem Interview, das den Titel trägt "Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl", also Illusion. Schon das alleine zeigt doch den Widerspruch. Bewußtsein wäre demzufolge ein reines Epiphänomen vergleichbar mit dem Film auf der Leinwand verursacht durch einen Projektor.

Zitat:
Möglicherweise lässt sich eine Quantentheorie der Information mit den hier skizzierten philosophischen Themen/Fragen/Problemen sinnvoll vermitteln !?!?
Zeilinger hat doch zusammen mit Brukner dazu mal sowas veröffentlicht. Weißt du da näheres darüber?


@hermes:
Deine Arbeitshypothese gibt schon Hinweise auf die Fragestellung, weil ein Einwirken einer nichtmateriellen/geistigen Instanz die Gesetze der QM nicht verletzt. Allerdings ist diese Hypothese sehr riskant, falls du beabsichtigst öffentlichen Fördermittel für eine diesbezgl. Forschung zu beantragen...

Ge?ndert von future06 (12.04.10 um 21:13 Uhr)
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  #23  
Alt 14.04.10, 18:58
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Neuroquantology

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Versuch dir das Gehirn als Maschine vorzustellen. Nichts anders ist die Aussage, dass es sich um ein deterministisches physikalisches System handelt. Bestimmte Prozesse erzeugen dann Qualia. Die Qualia kann aber nicht auf das Gehirn zurückwirken, weil es deterministisch wie ein Automat funktioniert, somit kann die Qualia keine Funktion haben. Warum sollte sonst der freie Wille eine Illusion sein, wie es in dem verlinkten Singer-Interview als Überschrift heißt?
Ich vermute, Singer ist dieser Widerspruch schon bewußt. Es ging im in dem Interview wohl nur darum die Wogen zu glätten und eine politisch korrekte Aussage zu präsentieren.
Das Gehirn ist keine Turing-Maschine. Es verändert sich ständig, weil es ständig denkt und Gedächtnisinhalte verändert. Hinzu kommt der permanente und parallele Input von Sinneseindrücken. Insofern denke ich nicht, daß es deterministisch wie ein Automat funktioniert, auch wenn dies auf die Reiz Weiterleitung einzelner Neuronen sicherlich zutrifft. Oder ganzer Neuronen-Verbände. Oder bei einem besonders unmißverständlichen Input. Wenn ich an die Herdplatte lange, ist das Ergebnis auch ziemlich deterministisch. Aber das Tripelkonzert entstand so nicht.

Ich habe nie die Ansicht vertreten, daß der freie Wille eine Illusion ist. Auch wenn bei konkreten sehr simplen "Entscheidungen" das Bewußtsein nicht involviert ist, wie die Experimente von Singer das zeigen. Und weshalb sollte das Unterbewußtsein solche "Entscheidungen" nicht vorbereiten? Sein Vorteil ist die Schnelligkeit. Je nach Situation hat die letzte Entscheidung das Bewußtsein.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #24  
Alt 14.04.10, 21:20
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Neuroquantology

Eine weitere Frage ist es, wo und ob das Bewußtsein irgendwie raumzeitlich lokalisiert ist.
Aller Erfahrung nach nicht; Nichtlokalität kennt man von Quantenphysik.
Nichtlokalität kann dort mit weiteren Dimensionen erklärt werden.

Ein paar lockere Überlegungen dazu:
Ist Bewußtsein in anderen Dimensionen verwurzelt als der messbare Teil der Raumzeit?

Der einzige 'Ort' den wir als Berührungspunkt mit 'weiteren Dimensionen' haben, erfahren, verstehen können, ist unser Inneres das als einziger für uns vorstellbare Ort die Bedingung erfüllt, senkrecht zu allen 3 Raumdimensionen zu stehen.
Ist Bewußtsein nicht irgendwie 'innen'?

Hirnströme, ecta. sind nicht das Bewußtsein, sondern sein raumzeitlicher Ausdruck davon.

Oder doch eher 'Illusion', 'Geht niemand was an, ist meins!', 'Kleines Männchen am Schaltpult in der großen Gehirnzentrale' ?


Hermes
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  #25  
Alt 15.04.10, 18:32
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Neuroquantology

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Eine weitere Frage ist es, wo und ob das Bewußtsein irgendwie raumzeitlich lokalisiert ist.
Aller Erfahrung nach nicht; Nichtlokalität kennt man von Quantenphysik.
Nichtlokalität kann dort mit weiteren Dimensionen erklärt werden.

Ein paar lockere Überlegungen dazu:
Ist Bewußtsein in anderen Dimensionen verwurzelt als der messbare Teil der Raumzeit?

Der einzige 'Ort' den wir als Berührungspunkt mit 'weiteren Dimensionen' haben, erfahren, verstehen können, ist unser Inneres das als einziger für uns vorstellbare Ort die Bedingung erfüllt, senkrecht zu allen 3 Raumdimensionen zu stehen.
Ist Bewußtsein nicht irgendwie 'innen'?

Hirnströme, ecta. sind nicht das Bewußtsein, sondern sein raumzeitlicher Ausdruck davon.

Oder doch eher 'Illusion', 'Geht niemand was an, ist meins!', 'Kleines Männchen am Schaltpult in der großen Gehirnzentrale' ?


Hermes

Tut mir leid, Hermes, diesem Abgrund von Spekulationen nähere ich mich lieber nicht,

Gruß, Timm
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  #26  
Alt 21.04.10, 17:47
future06 future06 ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Das Gehirn ist keine Turing-Maschine. Es verändert sich ständig, weil es ständig denkt und Gedächtnisinhalte verändert. Hinzu kommt der permanente und parallele Input von Sinneseindrücken. Insofern denke ich nicht, daß es deterministisch wie ein Automat funktioniert, auch wenn dies auf die Reiz Weiterleitung einzelner Neuronen sicherlich zutrifft. Oder ganzer Neuronen-Verbände.
Paralleler Input, Änderung der Gedächtnisinhalte, ständiges Denken usw. sind alles keine Argumente, die gegen eine Turing-Maschine sprechen. Wenn man davon ausgeht, dass ein einzelnens Neuron deterministisch funktioniert, also den klassischen physikalischen Gesetzen folgt, kann man ein neuronales Netz beliebiger Größe prinzipiell problemlos in einem Rechner simulieren. Und jeder Rechner ist durch eine sog. universelle Turingmaschine abbildbar. Und daraus folgt eben, dass das gesamte Gehirn deterministisch arbeitet.

Genau auf diesem Widerspruch wollte ich hinweisen. D.h., die klassische Physik reicht nicht aus, um unser Gehirn/Bewußtsein zu beschreiben. Die Quantenphysik könnten diesen Widerspruch auflösen. Oder man benötigt eine völlig andere Naturbeschreibung. Siehe dazu auch das Interview mit Dürr im Thread "Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?".

Gruß,
f.
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  #27  
Alt 22.04.10, 18:22
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Neuroquantology

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Genau auf diesem Widerspruch wollte ich hinweisen. D.h., die klassische Physik reicht nicht aus, um unser Gehirn/Bewußtsein zu beschreiben. Die Quantenphysik könnten diesen Widerspruch auflösen. Oder man benötigt eine völlig andere Naturbeschreibung. Siehe dazu auch das Interview mit Dürr im Thread "Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?".
Was reicht aus Bewußtsein zu beschreiben?

Bewußtsein als Epiphänomen zu begreifen ist mir unsymphatisch, also sehe ich Bewußsein lieber als emergente Eigenschaft von Hirnfunktionen. Und schon räsonieren hier subjektive mentale Zustände über subjektive mentale Zustände. Kann das Selbst sich selbst erforschen? Ich bin da eher skeptisch.

Diese meine Sicht bedeutet in keiner Weise, daß ich die von Dir aufgeworfene Fragestellung nicht interessant finde. Nur sehe ich den Widerspruch, auf den Du hinweist, nicht zwingend. Aber was heißt das schon, ich bin Laie auf diesem Gebiet,

Gruß, Timm
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  #28  
Alt 14.07.10, 19:14
RoKo RoKo ist offline
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Hallo future,
Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Paralleler Input, Änderung der Gedächtnisinhalte, ständiges Denken usw. sind alles keine Argumente, die gegen eine Turing-Maschine sprechen. Wenn man davon ausgeht, dass ein einzelnens Neuron deterministisch funktioniert, also den klassischen physikalischen Gesetzen folgt, kann man ein neuronales Netz beliebiger Größe prinzipiell problemlos in einem Rechner simulieren. Und jeder Rechner ist durch eine sog. universelle Turingmaschine abbildbar. Und daraus folgt eben, dass das gesamte Gehirn deterministisch arbeitet.
Ich hoffe doch, das mein Denkapparat deterministisch arbeitet - ebenso wie der Mikroprozessor in meinem Laptop!

Nur was hat das mit der Software zu tun? Nichts!!!!!
Es ist nicht möglich, aus der aktuellen Tätigkeit eines Mikroprozessors auf das Programm zu schließen. Ebensowenig nutzt dir ein Speicher-dump, weil du Programm und Daten nicht auseinander halten kannst.
Zitat:
Genau auf diesem Widerspruch wollte ich hinweisen. D.h., die klassische Physik reicht nicht aus, um unser Gehirn/Bewußtsein zu beschreiben.
Der Widerspruch liegt ausschließlich in deiner reduktionistischen Auffassung von klassischer Physik. Die besteht nämlich nicht nur aus Mechanik. Ohne ein Verständnis der Thermodynamik, die sich nur in den Allmachtsphantasien einiger Physiker auf statistische Mechanik reduzieren lässt, hat man dann ständig Angst vorm 'Laplacschen Dämon'.
Zitat:
Die Quantenphysik könnten diesen Widerspruch auflösen.
Mit Quantenphysik wird man niemals die Enstehung von Leben und Bewußtsein verstehen. Dazu braucht man ein Verständnis für Selbstorganisation (Ilya Prigogine) und Synergetik (Hermann Haken).
Zitat:
Oder man benötigt eine völlig andere Naturbeschreibung. Siehe dazu auch das Interview mit Dürr im Thread "Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?".
Wenn man nur Physik im Kopf hat, kann man die Natur ohnehin nicht beschreiben.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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