In-, nono-, para- ortho-determinismus

[RoKo]

Hallo TomS,

ich beginne mit dem Ende deines Beitrags:

Zitat von TomS

Eine Bitte: kritisiere nicht die grundlegende Annahme der realistischen Interpretation; diese ist Grundvoraussetzung. .. D.h. diese Entscheidung bzgl. deiner philosophsichen Haltung zur Physik als Ganzes - nicht nur zur QM als isoliertes Feld - musst du bereits vorher getroffen haben.

Die philosophische Basis meiner Argumentation ist ein emergenter Materialismus, wie er von Bunge / Mahner in "Über die Natur der Dinge" vorgestellt wurde. Antirealistische Positionen kommen für mich nicht in Betracht.

Zitat von TomS

Eine Bitte: kritisiere nicht die grundlegende Annahme der realistischen Interpretation; diese ist Grundvoraussetzung.

Worin der Realismus der VWT bestehen soll, hat sich mir noch nicht erschlossen. Es ist für mich auch nicht erkennbar, dass die überwiegende Mehrheit der VWT-Verfechter etwas mit philosophischem Realismus zu tun haben.

[TomS]

Zitat von RoKo

Worin der Realismus der VWT bestehen soll, hat sich mir noch nicht erschlossen. Es ist für mich auch nicht erkennbar, dass die überwiegende Mehrheit der VWT-Verfechter etwas mit philosophischem Realismus zu tun haben.

Ich zitiere mal die sonst von mir so oft gescholtene deutsche Wikipedia:

Der wissenschaftliche Realismus ist eine realistische Position in der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, die besagt, dass eine erkennbare Wirklichkeit existiert, die unabhängig vom menschlichen Denken ist, und dass die Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie die Annahme begründet, dass diese Wirklichkeit so aussieht, wie diese Theorie das aussagt. Insbesondere betrifft dies den Anspruch, dass die Entitäten, über die eine bestätigte Theorie spricht, objektiv existieren.

Demzufolge ist eine Interpretation der Quantenmechanik realistisch, wenn sie die Position einnimmt, dass der Zustandsvektor und seine Zeitentwicklung (die o.g. Entitäten) objektiv existieren.

Nun können jedoch die unitäre Zeitentwicklung sowie der Kollaps nicht gleichzeitig bzw. auf der selben Ebene objektiv existieren, da sich beide explizit widersprechen (der Kollaps ist gerade nicht unitär). Ohne nun die Axiome der QM modifizieren zu wollen (z.B. eine nicht-unitäre Kollapstheorie zu konstruieren) muss man sich entscheiden; und die meisten Interpretationen der QM entscheiden sich für die unitäre Zeitentwicklung. Wenn nun diese Zeitentwicklung als objektiv / real angesehn wird, dann muss zwingend der Kollaps abgelehnt warden in dem SAinne dass er nicht objektiv bzw. real sein kann. Genau das tut die VWI.

Ein wesentliche Erkenntnis ist das sogenannte Maudlin-Trilemma. Maudlin zeigt, dass die folgenden drei Aussagen zusammengenommen inkonsistent sind:
1. Der Zustandsvektor beschreibt das System vollständig (keine verborgenen Variablen)
2. Der Zustandsvektor folgt immer einer linearen Zeitentwicklung (hier: Schrödingergleichung).
3. Messungen haben immer ein definiertes Ergebnis (im Sinne einer definierten Eigenschaft bzgl. einer Observablen)

Unterschiedliche Streichungen einer der drei Aussagen führen zu unterschiedlichen Interpretationen.

Die VWI hält an den beiden erstgenannten fest und lehnt die dritte (Kollapspostulat bzw. eigenvector-eigenvalue-link) ab. Damit bleibt die realistische Interpretation des nicht-kollabierten Zustandsvektors auch im Zuge einer Messung, die im Einklang mit der Schrödingergleichung lediglich eine spezielle, unitäre Zeitentwicklung eines wechselwirkenden Gesamtsystems (üblicherweise bestehend aus einem mikroskopischen System plus einem Messgerät usw.) darstellt.

Zusammenfassend: Die VWI interpretiert den Quantenzustand beliebiger Systeme (mikroskopisch, makroskopisch) unabhängig von den Details der Dynamik (inkl. der Messung als spezielle Wechselwirkung) objektiv / realistisch. Sie nimmt an, dass der Quantenzustand einschließlich der aus der Dekohärenz folgenden Zweigstruktur die reale Welt korrekt repräsentiert.

Zitat von RoKo

Worin der Realismus der VWT bestehen soll, hat sich mir noch nicht erschlossen.

Es ist exakt der selbe Realismus-Begriff, wie du ihn in der Newtonschen Mechanik, im Elektromagnetismus, der Relativitätstheorie u.a. klassischen Theorien findest.

Zitat von RoKo

Es ist für mich auch nicht erkennbar, dass die überwiegende Mehrheit der VWT-Verfechter etwas mit philosophischem Realismus zu tun haben.

Dann hast du die entsprechende Literatur nicht gelesen.

Zitat von Wikipedia

The many-worlds interpretation shares many similarities with later, other "post-Everett" interpretations of quantum mechanics which also use decoherence to explain the process of measurement or wavefunction collapse. MWI treats the other histories or worlds as real since it regards the universal wavefunction as the "basic physical entity"[18] or "the fundamental entity, obeying at all times a deterministic wave equation".[19] The other decoherent interpretations, such as consistent histories, the Existential Interpretation etc., either regard the extra quantum worlds as metaphorical in some sense, or are agnostic about their reality; it is sometimes hard to distinguish between the different varieties. MWI is distinguished by two qualities: it assumes realism,[18][19] which it assigns to the wavefunction, and it has the minimal formal structure possible, rejecting any hidden variables, quantum potential, any form of a collapse postulate (i.e., Copenhagenism) or mental postulates (such as the many-minds interpretation makes).

https://en.wikipedia.org/wiki/Many-w...interpretation

[RoKo]

Hallo TomS,
dummerweise habe ich mir gerade 2 Stunden Arbeit gelöscht. Deshalb nur in Kürze zu deinem letzten Statement.

Zitat von TomS

Dann hast du die entsprechende Literatur nicht gelesen.

Sorry TomS, dass ist frech

1) Mit der Annahme, dass Zustandsvektor und Zeitentwicklung objetiv existeren, ist längst nicht geklärt, worin der Realismus besteht; d.h. zu welcher Art Entität sie jeweils gehören. Sind es Objekte, Eigenschaften, Zustände, Prozesse, Gesetze usw.?
2) Die Mehrheit der VWT-Verfechter scheint mir philosophisch eher dem platonistischen Lager anzugehören. Definitiv (nachweisbar) sagen kann ich das jedoch nur für Max Tegmark.

[TomS]

Zitat von RoKo

Sorry TomS, dass ist frech

Ja, da hast du wohl recht. Entschuldige bitte.

Zitat von RoKo

1) Mit der Annahme, dass Zustandsvektor und Zeitentwicklung objetiv existeren, ist längst nicht geklärt, worin der Realismus besteht; d.h. zu welcher Art Entität sie jeweils gehören. Sind es Objekte, Eigenschaften, Zustände, Prozesse, Gesetze usw.?

Das ist eine berechtigte Frage.

Eigenschaften im klassischen Sinn können es wohl eher nicht sein. Eigenschaften entsprächen z.B. Eigenwerten, und wir wissen, dass gemäß Bell Eigenschaften i.A. gerade nicht vorliegen können. Im Sinne von Maudlin (oben) ist das ebenfalls ausgeschlossen.

Ich könnte hier auf den Strukturenrealismus verweisen, aber das wäre billig. Ich versuch's mit einem Gegenargument: im Rahmen der Physik wird der Realisms insbs. nach Entdeckung der QM kritisiert. Ich denke, das liegt daran, dass deren Entitäten für unsere Alltagsbegriffe nicht mehr fassbar sind. Demnach würde ich einen Realismus akzeptieren, der gerade diesen Entitäten ungefragt eine gewisse Realität zuerkennt.

Zitat von RoKo

2) Die Mehrheit der VWT-Verfechter scheint mir philosophisch eher dem platonistischen Lager anzugehören. Definitiv (nachweisbar) sagen kann ich das jedoch nur für Max Tegmark.

Kann ich nicht sagen. Hawking ist seinen eigenen Aussagen zu Folge Positivist, akzeptiert jedoch m.W.n. die VWI. Penrose ist Platonist, lehnt die VWI dagegen ab.

[RoKo]

Guten Morgen TomS,

Zitat von TomS

Das ist eine berechtigte Frage.

Eigenschaften im klassischen Sinn können es wohl eher nicht sein. Eigenschaften entsprächen z.B. Eigenwerten, und wir wissen, dass gemäß Bell Eigenschaften i.A. gerade nicht vorliegen können. Im Sinne von Maudlin (oben) ist das ebenfalls ausgeschlossen.

Ich könnte hier auf den Strukturenrealismus verweisen, aber das wäre billig. Ich versuch's mit einem Gegenargument: im Rahmen der Physik wird der Realisms insbs. nach Entdeckung der QM kritisiert. Ich denke, das liegt daran, dass deren Entitäten für unsere Alltagsbegriffe nicht mehr fassbar sind. Demnach würde ich einen Realismus akzeptieren, der gerade diesen Entitäten ungefragt eine gewisse Realität zuerkennt.

Der Zustand eines Objektes ist klassisch die Gesamtheit seiner Eigenschaften. Dies ist bei einem Quantenobjekt im Prinzip nicht anders. Allerdings sind die Eigenschaften nicht-klassisch, komplexwertig und über die Heisenbergsche Unschärfe-Relation gesetzmäßig miteinander verknüpft. Z.B. sind Ort und Impuls klassische Eigenschaften. Quantenobjekte haben weder einen Ort noch einen Impuls, sie haben jedoch eine komplexwertige Eigenschaft, die beides umfasst.

Dummerweise gibt es keine Messgeräte für die Eigenschaften von Quantenobjekten. Man kann jedoch ein klassisches Messgerät nehmen und ihnen Gewalt antun. Man zwingt dann die komplexwertige Eigenschaft, vorübergehend klassisch zu werden.

Normalerweise entwickelt sich der Zustand eines Quantenobjektes zeitlich gemäß der SGL. Tut man dem Quantenobjekt Gewalt an, dann erzwingt man logischerweise eine andere Dynamik; den "Kollaps".

[soon]

Herbert ist seinen eigenen Aussagen zu Folge Positivist, akzeptiert jedoch m.W.n. die Maxwell-Gleichungen. Adalbert ist Platonist, lehnt die Maxwell-Gleichungen dagegen ab.

Das liest sich seltsam, oder? Dagegen klingt Folgendes akzeptabel:

Zitat von TomS

Hawking ist seinen eigenen Aussagen zu Folge Positivist, akzeptiert jedoch m.W.n. die VWI. Penrose ist Platonist, lehnt die VWI dagegen ab.

Die Everett-Viele-Welten-Interpretation ist ein rein philosophisches Thema. Das hätte mir schon wegen der prinzipiellen Nichtüberprüfbarkeit klar sein müssen.
Sorry für meine Einmischung.

LG soon

[RoKo]

Hallo soon,

Zitat von soon

..
Die Everett-Viele-Welten-Interpretation ist ein rein philosophisches Thema. ..

Wir befinden uns hier in der Rubrik "Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik"; da muss man mit Philosophie rechnen.

[TomS]

Zitat von RoKo

Z.B. sind Ort und Impuls klassische Eigenschaften. Quantenobjekte haben weder einen Ort noch einen Impuls, sie haben jedoch eine komplexwertige Eigenschaft, die beides umfasst.

Im Falle verschränkter Quantensysteme (und z.B. Spin) funktioniert gem. Bell nicht mal das.

Zitat von RoKo

Normalerweise entwickelt sich der Zustand eines Quantenobjektes zeitlich gemäß der SGL. Tut man dem Quantenobjekt Gewalt an, dann erzwingt man logischerweise eine andere Dynamik; den "Kollaps".

Das ist eine Behauptung, die nicht belegbar ist. Die VWI behauptet konsistent, in Einklang mit der Dekohärenz und nicht-falsifizierbar etwas anderes.

Ich verstehe deine Aussage realistisch, d.h. ich fasse das so auf, dass dies mit dem Quantenobjekt tatsächlich passiert, nicht, dass es lediglich so erscheint.

Fakt ist (wie ich oben erklärt habe), dass diese beiden Dynamiken logisch / axiomatisch wechselweise inkonsistent sind, d.h. realistisch aufgefasst kann es nicht so sein, wie du sagst: es kann im Kontext der Standard-QM keinen realen Kollaps geben.

[RoKo]

Hallo TomS,

Zitat von TomS

Im Falle verschränkter Quantensysteme (und z.B. Spin) funktioniert gem. Bell nicht mal das.

Richtig; ist aber für unsere Debatte nicht wichtig.

Das ist eine Behauptung, die nicht belegbar ist.

Jeder QM-Versuch mit mehreren möglichen Ergebnissen ist ein empirischer Beleg.

Die VWI behauptet konsistent, in Einklang mit der Dekohärenz und nicht-falsifizierbar etwas anderes.

1)Dekohärenz ist nichts, was die VWT auszeichnet.
2) Das einzige, was Dekohärenz erklärt, ist das Verschwinden von Interferenztermen.

[RoKo]

Hallo TomS,

Zitat von TomS

Fakt ist (wie ich oben erklärt habe), dass diese beiden Dynamiken logisch / axiomatisch wechselweise inkonsistent sind, d.h. realistisch aufgefasst kann es nicht so sein, wie du sagst: es kann im Kontext der Standard-QM keinen realen Kollaps geben.

Wo ist da die behauptete Inkonsistenz?
Der Zustandsvektor eines energetisch unbeeinflussten QM-Systems entwickelt sich gemäß der SGL; vergleichbar mit der gleichbleibenden Bewegung eines Massepunktes.
Im Falle einer Wechselwirkung mit Energieaustausch haben wir eine andere Situation und es gelten andere Gesetzmäßigkeiten. Wo ist da ein Problem? Es gibt keins.