In-, nono-, para- ortho-determinismus

[Ich]

Zitat von Eyk van Bommel

Sonst habe ich nicht viel gelernt, außer dass du offenbar/wahrscheinlich eine vorgefasste/feste Meinung zu dem Thema hast.

Dann denk nochmal drüber nach, insbesondere darüber, wer hier ohne Begründung eine vorgefasste Meinung vertritt, die sich nicht mit Ockham verträgt. Vielleicht lernst du dann mehr.

[TheoC]

Zitat von Eyk van Bommel

@Soon

@TheoC

Als Molekularbiologe kann ich nur sagen. Hä? Da sind die theoretischen Grundlagen schon lange geschaffen und mythisch ist da nichts mehr. Das ist eine Komposition verschiedener Akteure, die ganz klar in der DNA codiert sind und deren zeitliche Abfolge streng/deterministisch geregelt ist. Die Stammzellforschung ist keine Wundertüte mehr.

Ist mir neu das der Zusammenhang zwischen Milieu welches zu einer Ausdifferenzierung führt und der DNA vollständig bekannt ist .

Imho ein wenig so wie in der Chemie. Wir können Dinge sehr exakt vorhersagen (wegen unserer Erfahrung) aber nicht unbedingt genau so berechnen (was auch an der Komplexität liegt).

Imho sind viele zelluläre Mechanismen bekannt, aber von einen vollständig geknackten DNA Code zu sprechen halte ich für reichlich übertrieben.

Vielleicht kannst du mir ja einen Literaturlink schicken, hab mich schon länger mit dem Thema nicht beschäftigt.

lg
Theo

[TomS]

Zitat von Eyk van Bommel

Für „berechnende Wesen“ gelten nicht dieselben Terme wie für die unbelebte Natur. Auch in der VWI können wir uns aktiv für nur eine Welt entscheiden, wenn die Handlung gezielt (also berechnend) ist/war.

Es ist physikalisch gesehen reine Spekulation, dass die belebte Natur anderen Gesetzen folgen soll. Es ist Spekulation, dass man sich in der QM für eine Welt entscheiden können.

Entweder diskutieren wir hier physikalisch, dann sind sie o.g. Aussagen falsch! Oder wir lehnen einen physikalischen Ansatz ab (Dualismus, freier Wille, ...), dann brauchen wir aber nicht mehr über Physik, QM, VWI usw. zu diskutieren, sondern über die Fragestellung, wo und warum ein physikalisches Weltbild ungültig sein soll.

[Eyk van Bommel]

Es ist physikalisch gesehen reine Spekulation, dass die belebte Natur anderen Gesetzen folgen soll.

Das wollte ich auch nicht ausdrücken. Das ist nicht meine Intention.

Wie soll man es sagen? Ich sprach davon, dass „berechnende Wesen“ doch wohl quantenphysikalische Prozesse entgegenwirken können, die ohne eingreifen dem eigenen „Überlebenstrieb“ entgegen wirken. Quantenphysikalische Prozesse werden solange durchlaufen/durchdacht, bis das Ergebnis mit der „maximalen Wahrscheinlichkeit“ sich positiv für das eigene Leben auswirkt.

Wenn du mit einem Falschschirm aus dem Flugzeug geworfen wirst dann A) (wenn du geistig gesund bis) wird es keine Welt geben in der du ohne geöffneten Falschschirm auf der Erde landest. Da ist ganz natürliches Verhalten.
B) (wo du z.B. geistig nicht gesund bis) dann „landest“ du eher ohne geöffneten Falschschirm. Auch das wäre ein ganz natürliches Verhalten.

Die VWI sagt imho aber auch wenn du in „Welt A“ bist, wird es eine Welt geben in der man auf dem Boden liegt ohne den Fallschirm geöffnet zu haben. Und nur diesem Aspekt wollte ich diskutieren. Diese Interpretation der VWI ist meiner Meinung nach falsch, da es dem natürlichen Verhalten brechender Wesen einfach wiederspricht.

Es ist andersherum nur eine Vermutung, dass die Entscheidung „Falschschirm ziehen/oder nicht“ eine determiniertes Vorgehen ist und sowohl Vergangenheit (gelerntes) und Zukunft (Überlebenstrieb) keine Rolle spielt.

[soon]

Zitat von Eyk van Bommel

... Ich sprach davon, dass „berechnende Wesen“ doch wohl ...

Du hast den Punkt noch nicht erfasst, der darin besteht, dass sich menschliches Vorgehen nicht grundsätzlich von anderen Vorgängen der Natur unterscheidet.

Menschen, Sonnenblumen und andere Systeme unterscheiden sich aber, auf physikalischer Ebene betrachtet, nicht grundsätzlich.

Bei der Feststellung, dass sich eine Sonnenblume nach der Richtung des Lichteinfalls ausrichtet, würdest Du, als Biologe, auch nicht mit den Begriffen "gezieltes Vorgehen", "berechnendes Wesen", "bewußte Handlung", usw. argumentieren.

[Eyk van Bommel]

Zitat von soon

Du hast den Punkt noch nicht erfasst, der darin besteht, dass sich menschliches Vorgehen nicht grundsätzlich von anderen Vorgängen der Natur unterscheidet.

Menschen, Sonnenblumen und andere Systeme unterscheiden sich aber, auf physikalischer Ebene betrachtet, nicht grundsätzlich.

Bei der Feststellung, dass sich eine Sonnenblume nach der Richtung des Lichteinfalls ausrichtet, würdest Du, als Biologe, auch nicht mit den Begriffen "gezieltes Vorgehen", "berechnendes Wesen", "bewußte Handlung", usw. argumentieren.

Na was soll es denn sonst sein
Die es nicht machen sterben aus. Diese Handlung ist Zielgerichtet! Und du wirst in keiner deiner Welten Sonnenblumen finden die das nicht machen. DU wirst nie in einer Welt aufwachen in der das nicht so sein wird. Versprochen!

[soon]

Zitat von Eyk van Bommel

Na was soll es denn sonst sein
...

Ok, neuer Rekord im Aneinander-Vorbeireden.

Darauf muß ich mir erstmal eine Antwort überlegen...

[TomS]

Zitat von Eyk van Bommel

Wie soll man es sagen? Ich sprach davon, dass „berechnende Wesen“ doch wohl quantenphysikalische Prozesse entgegenwirken können, die ohne eingreifen dem eigenen „Überlebenstrieb“ entgegen wirken.

Wie soll das gehen, wenn ALLES den Gesetzen der QM folgt?

Wenn du freien Willen und zielgerichtetes Handeln entgegen der Gesetze der QM in Betracht ziehst, dann folgt zwingend, dass du die QM nicht als universell ansiehst. Wenn du die Regeln der QM als universell ansiehst, dann sind freier Wille und zielgerichtes Handeln Epiphänomene und uin gewisser Weise Fiktion.

Sorry, das ist die Konsequenz.

Zitat von Eyk van Bommel

Die VWI sagt imho aber auch wenn du in „Welt A“ bist, wird es eine Welt geben in der man auf dem Boden liegt ohne den Fallschirm geöffnet zu haben.

Woraus folgt das?

Wenn man die VWI ernst nimmt, dann besagt sie lediglich, dass alle gemäß der QM realisierbaren Möglichkeiten auch tatsächlich realisiert werden; es folgt nicht, dass alle logisch denkbaren Möglichkeiten existieren.

[TomS]

Zitat von Eyk van Bommel

Die es nicht machen sterben aus. Diese Handlung ist Zielgerichtet! Und du wirst in keiner deiner Welten Sonnenblumen finden die das nicht machen.

Das bedeutet nicht, dass dieses "zielgerichtet sein" auch ursächlich oder intentional wäre, dass es einem freien Willen entspringt. Es bedeutet, dass es sich um ein Epiphänomen einer natürlichen Auslese handelt, die wiederum auf quantenphysikalischen Gesetzen beruht, aus denen dann ein Verhalten folgt, das zielgerichtet zu sein scheint.

(ich behaupte nicht, dass wir wissen, das es sich so verhält; ich behaupte auch nicht, dass mir dieses Bild besonders gut gefällt; aber es ist die einzige mögliche Schlussfolgerung, wenn wir an ein universelles, physikalisches Weltbild glauben)

[Timm]

Zitat von TomS

Und damit ist die nächste Aussage "Dies macht de facto sogenannte 'Viele-Welten-Interpretationen' überflüssig, und wir können uns wieder der einen Welt zuwenden, zu deren Beschreibung die Quantentheorie dient" m.E. explizit falsch! Denn es liegt offensichtlich nicht "die eine Welt" vor. Es liegt entweder weiterhin die inkohärente Überlagerung mehrerer "Zweige" im Sinne der VWI vor, oder man bemüht den Kollaps dieser "Zweige" in genau einen (zufällig ausgewählten) Zweig. Es ist m.E. auch Konsens, dass die Dekohärenz alleine das Messproblem nicht löst!

Ist das so? Zur Theorie 'offener Quantensysteme" gibt es eine Flut von Publikationen. Ich greife willkürlich Klaus Hornberger heraus, 5 Introduction to Decoherence Theory .

http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0612118v3.pdf

5.1 The Concept of Decoherence
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The mainstream attitude concerning the boundary between the quantum and the classical was that this was a purely philosophical problem, intangible by any physical analysis.
This changed with the understanding that there is no need for denying Quantum mechanics to hold even macroscopically, if one is only able to understand within the framework of quantum mechanics why the macro-world appears to be classical. For instance, macroscopic objects are found in approximate position eigenstates of their center-of-mass, but never in superpositions of macroscopically distinct positions.
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Hence, the relevant theoretical framework for the study of decoherence
is the theory of open quantum systems, which treats the effects of an un-controllable environment on the quantum evolution.

Mich würde erst mal interessieren, ob Dekohärenz verstanden im Sinne von "open quantum system" das Messproblem insofern löst, als sich danach die QM offensichtlich auf makroskopische Objekte erstreckt.