In-, nono-, para- ortho-determinismus

[TomS]

Zitat von Eyk van Bommel

Der Schwachpunkt liegt ausschließlich im Bereich „Teilchencharakter“ nicht in der „Feld“-beschreibung?

A) Kann sie nicht grundsätzlich zeigen dass es einen Weg gib – einen Ansatzpunkt?
B) Schließt du aus, dass man sie „erweitern“ kann? Indem der Teilchencharakter neu Formuliert wird.

Man kann sicher nicht grundsätzlich alles ausschließen. Aber man kann m.E. sicher ausschließen, dass der Newtonsche Teilchenbegriff mit den Phänomenen der Hochenergiephysik verträglich ist. Und damit scheitert dBB, da das Teilchen die ontologische Basis ist.

[Hermes]

Zitat von TomS

Ich denke, das muss man gar nicht die sehr mystifizieren.

Vermutlich resultieren auch aus einer (theoretisch) umfassend verstandenen und vollständigen Mikrophysik makroskopische "Epiphänomen", die letztlich "und" konstituieren, und die alleine deswegen, weil sie uns konstituieren, von uns nicht vollständig verstanden werden können.

Ich sehe das ähnlich wie bei Gödels Satz: letztlich ist es die Mächtigkeit und Selbstbezüglichkeit des Systems, die seine eigene Limitierung bedingt.

Das bedeutet, man muss die Wissenschaft nicht ablehnen und kann die zugrundeliegende Physik durchaus als vollständig akzeptieren, ohne dass man dadurch selbst zum vollständigen Gefangenen dieses Systems würde. Wir befinden uns sozusagen in einem Gefängnis, dessen Wände und Gitter wir prinzipiell nicht erkennen können, und das uns deswegen nicht als solches erscheint. Deshalb ist das, was wir (z.B.) Selbst-Bewusstsein, Ich, freien Willen usw. nennen keine Illusion in dem Sinn, dass es uns lediglich vorgegaukelt würde.

Wenn man "mystisch" ohne den Beigeschmack versteht, den das Wort durch Übergebrauch bekommen hat wäre ein Verstehen der Zusammenhänge von "Wahrnehmung", "Bewusstsein" und "Zeit" vermutlich schon entsprechend erschütternd, vielleicht auch erheiternd...

Allein schon die absurd zahlreichen Möglichkeiten die man 'gehen' kann sind für menschliche Begriffe mehr als ausreichend frei wählbar. Interessanter wird es wenn man sich fragt, wie kann es sein, daß ich Herr meiner selbst bin wenn ich mich zB bei einer einfachen Entweder-Oder-Entscheidung trotzdem immer auch für die andere Möglichkeit entscheide? Das führt direkt zu der Frage was bin ich eigentlich?! Ohne das zu verstehen ist die Frage nach dem freien Willen wahrscheinlich nicht anzugehen. Ob wir grob gesagt ein Zusammentreffen von "Wahrnehmung", "Bewusstsein" und "Zeit" sind?! Auf die Selbstbezüglichkeit die Du erwähnst stößt man immer wieder als Knackpunkt bei diesen Themen.

Ich denke daß Universum ist in sich vollkommen selbstbezüglich, und deswegen existiert es. Wenn wir ihm mit wissenschaftlichen Methoden & Logik immer detailierter "auf die Schliche kommen" und einen "Endpunkt" erreichen stellen wir vielleicht fest, daß es gar nicht existiert . Das ist nicht als Kritik an der wissenschaftlichen Methode gemeint.

[TomS]

Was meinst du damit, "dass ich mich bei einer einfachen Entweder-Oder-Entscheidung immer auch für die andere Möglichkeit entscheide".

[soon]

Mit dem freien Willen verhält es so ähnlich wie mit der Gravitationskraft. In der newtonschen Mechanik gibt es die Gravitationskraft, in der allgemeinen Relativitätstheorie gibt es sie nicht. Die Frage, ob es allgemein einen freien Willen gibt, stellt sich gar nicht, denn sie ist abhängig vom Modell, dessen man sich bedient.

Die zugrundeliegende Wirklichkeit ist aber in allen Fällen gleich und unabhängig vom Modell, in dem man die Sache betrachtet.

Beispiel: Ich kann mich monatelang täglich mit dem Gedanken quälen 'Ich will und muß heute unbedingt die GEZ-Gebühr überweisen und die Steuererklärung fertig machen' oder ich kann denken 'Ich bin neugierig darauf, ob es sich heute so entwickelt, dass ich die GEZ-Gebühr überweise und die Steuererklärung fertig mache'. In beiden Fällen geschieht exakt das selbe, immer. (Die Begriffe 'freier Wille' und 'Fatalismus' gehören natürlich zum gleichen Modell)

Die deterministische Betrachtung des Geschehens, nebenbei bemerkt, hat einen Effekt, den es auch bei sehr gott-gläubigen Menschen gibt: sie ist stressfreier und damit gesünder.

[Eyk van Bommel]

Zitat von soon

Ich bin neugierig darauf, ob es sich heute so entwickelt, dass ich die GEZ-Gebühr überweise und die Steuererklärung fertig mache

Ob die das von der GEZ /Steuer auch so sehen? Mal sehen, ob der heute Zahlt oder nicht.

Grundsätzlich aber eine gute Lösung. Wenn es schon ein Film ist, dann wenigstens zurücklehnen Popcorn raus und….

[soon]

Zitat von Eyk van Bommel

Wenn es schon ein Film ist, dann wenigstens zurücklehnen Popcorn raus und….

Der Satz ist in sich widersprüchlich. In der zitierten Variante hast Du willentlich keinen Einfluß darauf was geschieht.

[Eyk van Bommel]

Zitat von soon

Der Satz ist in sich widersprüchlich. In der zitierten Variante hast Du willentlich keinen Einfluß darauf was geschieht.

Du hast recht. Eine Entwicklung beinhaltet auch eine willentliche Handlung die aber nicht "frei" sein muss.

Habe mich aber nun entschlossen, die Frage nach einem "freien Willen" erst nachdem warum "Etwas ist & nicht alles Nichts" und so weiter... zu klären

Abgesehen davon, dass bereits die makorsokopischen Einflüsse, DNA, Umfeld ... den freien Willen auf ein Minimum reduzieren scheint mir die Frage aktuell nicht lösbar zu sein.

Gruß
EvB

[Hermes]

Zitat von TomS

Was meinst du damit, "dass ich mich bei einer einfachen Entweder-Oder-Entscheidung immer auch für die andere Möglichkeit entscheide".

Nach gewissenhafter Überlegung entscheide ich mich im Urlaub zu Hause zu bleiben. In einem anderen bis zu einem bestimmten ("Verzweigungs-")Punkt während der Entscheidungsfindung identischen Universum entscheide ich mich aber doch noch spontan eine Kurztrip irgendwohin zu unternehmen.
In beiden Fällen bin ich überzeugt davon die bessere Wahl getroffen zu haben.

Ist freier Wille mehr Zufall als frei?! Bzw habe ich lokal gesehen mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit die die "Zweigverteilung" widerspiegelt diese oder andere Gedanken die zu einer bestimmten Handlung führen?

[TomS]

Zitat von Hermes

Nach gewissenhafter Überlegung entscheide ich mich im Urlaub zu Hause zu bleiben. In einem anderen bis zu einem bestimmten ("Verzweigungs-")Punkt während der Entscheidungsfindung identischen Universum entscheide ich mich aber doch noch spontan eine Kurztrip irgendwohin zu unternehmen.
In beiden Fällen bin ich überzeugt davon die bessere Wahl getroffen zu haben.

Ist freier Wille mehr Zufall als frei?! Bzw habe ich lokal gesehen mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit die die "Zweigverteilung" widerspiegelt diese oder andere Gedanken die zu einer bestimmten Handlung führen?

Das ist schon sehr spekulativ.

Zur Klarstellung:

Die VWI besagt ganz grob, dass wenn z.B. an einem Quantensystem im Mikrozustand |a> + |b> eine Messung dieser "Eigenschaft" ausgeführt wird, eine "Verzweigung" in |aA> + |bB> erfolgt, wobei A, B die makroskopische "Eigenschaft" repräsentiert.

Die VWI sagt nicht, dass das irgendwie auf den (freien) Willen, den Geist, das Gehirn übertragbar wäre. Die QM sagt nicht, was (freier) Wille, Geist, Bewusstsein, "Ich", ... überhaupt ist. Sie besagt nicht, dass meine Entscheidung zwischen zwei Alternativen irgendetwas mit einem o.g. Quantenzustand zu tun hätte. Die Neurobiologen wissen nicht bzw. sehen keine Anzeichen, dass es da irgendeine Verbindung gäbe.

[Plankton]

Zitat von TomS

[:::] Die Neurobiologen wissen nicht bzw. sehen keine Anzeichen, dass es da irgendeine Verbindung gäbe.

iCH WOLL DAZU NUR SAGEN DAS IST nicht so sicht dem was zu zufügen. doch auch hier bei denen geht die prty ab.

Leute checkt ech doch mal den detusch-josaza alhortithmus an . nut mal azim sap. apa spass sapss spaa spaaa spaa süaa süaaa süaa spaa