Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?

[JoAx]

Hi Marc!

Zitat von Marco Polo

Hi Johann, du bist es Schuld, dass ich um meinen Schlaf gebracht werde.

Da habe ich mir ein Sternchen verdient.

Zitat von Marco Polo

Ja. Auch in der ART ist die LG konstant. Aber eben nur lokal gesehen. Und zwar immer und überall.

Hmmm... Ich hoffe, dass ich es richtig verstehe. In dem besagten Beitrag (bin zu faul zu suchen, weil es sich auch schwer realieseren lässt) wurde fast schon in dem von mir formulierten Sinne gesprochen. Dass die LG in einem tieferen g. Feld geringer ist, ist (vorsichtig ausgedrückt) eine (Fehl-) Interpretation. Deswegen, und damit SCR Mal nicht aufhäulen muss, habe ich es noch "härter" formuliert. ( Man kann's ja dann wieder "lockern". )

Zitat von Marco Polo

Aber was ich auch messe, ist ich nenne es mal koordinatensysteminvariant. Ein SL ist ein SL. Egal welche Metrik ich anwende.

Wie das SL von weitem auszumessen ist, ist klar - man läuft um dieses herum, so zu sagen. Aber wie ist es, respektive sein EH, vom EH auszumessen? Das kann ja nur scheitern.

Zitat von Marco Polo

Und ja: Bei einem beschleunigten Bezugssystem verschwindet der EH, der sich sozusagen im Schlepptau befindet in dem Moment, wenn die Beschleunigung aufhört. Und zwar mit der Verzögerung c, schätze ich mal.

Hmmm... Ich denke, der wird sich gleich einstellen/verschwinden.

Zitat von Marco Polo

Im Leben nicht.
...

Sei doch nicht so, Marc! Stell dir ein 5D SL vor. Sein 4D ("Oberflächen"-) EH wäre dann unser Universum.


Gruss, Johann

[SCR]

Morgen zusammen,

Ich muß nicht aufheulen - Denn ...

Entweder man betrachtet die Sache als Raumzeitkrümmung, oder mit einer variablen LG. Beides zugleich geht nicht!!!

... geht schon in die richtige Richtung.

Zitat von SCR

Dann müssten wir das grundsätzlich diskutieren - Es ist IMHO logisch, dass wir so zu unterschiedlichen Schlüssen kommen.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das oben Genannte das Ergebnis des Threads war - So dürfte diese Schlußfolgerung nämlich nicht zutreffen (Kausalitätsverstoß).

richy hat IMHO den Finger schon auf den richtigen Balken gelegt (Als kleine Reminiszenz an einen aktuell gesperrten User):

Unterstellen wir als End-Szenario unseres Universums einmal einen Big Crunch (Das macht es von der Vorstellung her schlichtweg einfacher):
- Ein Freifaller fällt in endlicher Zeit in das SL. Gleichzeitig laufen aufgrund der von ihm beobachteten ZD alle anderen Vorgänge im Universum unendlich schnell ab -> Er zählt 1:1 zusammen und bemerkt, dass er (wie alles andere auch) direkt in den Big Crunch stürzt.
- Wenden wir uns dem weit entfernten Beobachter zu. Er möge unsterblich sein. Während er den Freifaller wegen ZD=0 kurz vor dem / am EH erstarren sieht, läuft für ihn aber trotzdem die Zeit weiter - Er wird zum Methusalem.
Auf Grund des unterstellten Big Crunch-Szenarios wird sich aber alle Materie in endlicher Zeit immer mehr aufeinander zu bewegen -> Aus dem weit entfernten Beobachter wird so ganz langsam ein Freifaller.
"Eure" Intention der Raumzeit-Krümmung erzwingt, dass sich dadurch dann ("G-Feld-schalenabhängig") der "ZD-Eindruck" dieses Beobachters in Richtung >0 verschiebt (Oder?). Auch er zählt damit letztendlich dann 1:1 zusammen und bemerkt, dass alle und alles auf einen Big Crunch zustürzen.

richy hat in diesem Kontext zudem die völlig berechtigte Frage gestellt:
Wenn Materie zum einem SL kollabiert - Wie soll den weit entfernten Beobachter jemals die Information des sich dabei ("von innen"!) ausprägenden EH erreichen? Ein EH ist schließlich nach Eurer Argumentation gleichbedeutend mit ZD=0 -> Ein weit entfernter Beobachter dürfte niemals Kenntnis von einem EH erlangen (Das geht nur bis "kurz davor"). Alternativ müsste eben die Masse dahinter - wie von richy geschildert - "weg" sein.

Weiterhin:
Wird bei einem Sturz in ein SL der atomare Massendefekt durch das Zerreissen der Materie auf Grund die G-Kräfte hinter dem EH aufgelöst, erhöht sich die Masse hinter dem EH. Energiespender ist dabei das G-Feld. Die erhöhte Masse führt zu einer erhöhten Gravitation. Gravitation würde sich so durch sich selbst verstärken.
In meinen Augen schon etwas erklärungsbedürftig - Eure Vorstellungen. Denn das Geschilderte wäre nun einmal das Ergebnis davon - Oder?

Zitat von Marco Polo

Ja. Auch in der ART ist die LG konstant. Aber eben nur lokal gesehen.

Hast Du jetzt einmal renes Beispiel basierend auf der Schwarzschild-Metrik nachvollzogen? Er kommt auf unterschiedlichen Höhen des Turms - richtungsabhängig. Obwohl er sagt, er würde überall lokal c messen. Es kann nicht beides gleichzeitig stimmen. Oder Du bzw. jemand anderes erklärt mir warum.

Zitat von JoAx

Hmmm... Ich denke, der wird sich gleich einstellen/verschwinden.

So so, eine instane Informationsübertragung also. Ja - Das ist schon irgendwie blöd mit der Kausalität, oder?

Ich bin dementsprechend einmal gespannt, wie Ihr gewisse Widersprüche auflöst.
Ich kann aber nur noch einmal anregen: Wir sollten ganz vorne anfangen - Bei der Krümmung. Da liegt der Hund an der Böschung (s.o.).
Die hier konkret und widersprüchlich andiskutierten Punkte sind in meinen Augen reine Symptome, nicht Ursache. Eine Diskussion über Symptome erachte ich als nicht zielführend: Wir werden uns ewig im Kreis drehen.
Ich denke auch, das würde vergleichsweise schnell gehen: Ich schätze einmal so etwa zwei Seiten. Dann stellen sich womöglich viele / die meisten Fragen gar nicht mehr.

P.S.:
WER hat denn nun mit WELCHER BEGRÜNDUNG diese Aussage "Gravitation breitet sich mit c aus" in das Standardmodell eingebracht? Ich lese das immer nur als eine Tatsache, die ganz knapp verbal mit einem (Neben-)Satz als Fakt bzw. Ausgangslage im Sinne von "Es ist ja allseits bekannt dass ..." beschrieben wird.

[Bauhof]

Zitat von SCR

WER hat denn nun mit WELCHER BEGRÜNDUNG diese Aussage "Gravitation breitet sich mit c aus" in das Standardmodell eingebracht? Ich lese das immer nur als eine Tatsache, die ganz knapp verbal mit einem (Neben-)Satz als Fakt bzw. Ausgangslage im Sinne von "Es ist ja allseits bekannt dass ..." beschrieben wird.

Hallo SCR,

der Thread-Ersteller hatte eine Frage gestellt und ich habe ihm als erster wie folgt geantwortet:

... die Gravitationswirkung breitet sich nicht instantan aus, sondern mit maximal c, wie jede andere Wirkung auch.

siehe: http://www.quanten.de/forum/showpost...71&postcount=2

Damit ist doch die Frage des Thread-Erstellers richtig beantwortet. Oder hälst du meine Anwort für falsch?

Muss ich für jede Antwort auf eine einfache Frage ellenlange Zitate bringen, die du dann doch nicht akzeptierst?

M.f.G. Eugen Bauhof

[SCR]

Hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof

Muss ich für jede Antwort auf eine einfache Frage ellenlange Zitate bringen, die du dann doch nicht akzeptierst?

Ich frage Dich einfach einmal andersherum: Wieso ist das in diesem Falle denn ein Problem? Sonst bist Du doch auch nicht so.
Und gerade hier halte ich meine Nachfrage für völlig legitim: Es gibt doch nichts zu vertuschen, oder ...?

Und damit ich Deine Frage auch noch konkret beantworte:
Ja, ich erachte Deine Aussage, die ohne jegliche Einschränkungen getroffen wurde, für falsch. -> Wärst Du eventuell so nett, zu belegen, wo das im Standardmodell wie begründet wird?
Sieh es doch einfach so: Ich möchte eigentlich nur meinen offensichtlich hier vorliegenden Irrtum selbst nachvollziehen können.
Selbst in diesem Falle wäre IMHO aber "maximal c" falsch - Es müsste dann schon "konstant c" heißen.

EDIT: Und ich möchte nochmals darauf hinweisen: Ich habe schon selbst nach einer Begründung in der Literatur gesucht. ICH habe keine gefunden. Nur die dementsprechende Darstellung eines "Fakts". Genau wie von Dir, Bauhof.

[Bauhof]

Zitat von SCR

Ja, ich erachte Deine Aussage, die ohne jegliche Einschränkungen getroffen wurde, für falsch.

Hallo SCR,

bevor du weiterhin anderen Forenteilnehmern die Nachruhe mit deine irrwitzigen Beiträgen raubst, dann zitiere du doch auch mal aus Büchern, deren Autoren fachliche Kompetenz haben. Und begründe damit, warum meine Antwort falsch sein soll.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Jogi]

Hi richy.

Vielleicht kann ich was beitragen.

Zitat von richy

Die Ausgangsfrage war ob sich die Gravitation mit c ausbreitet.

Davon geht man im Allgemeinen aus, das erklärt die Periheldrehung des Merkur.

Und wenn dem so ist gelangt auch das Gravitationsfeld der Masse im Innerern des Ereignishorizontes nicht mehr nach aussen. Fuer einen Beobachter im "Aussenuniversum" (= weit weg vom EL, EH).

Hier könnte eine Quantengravitation die Lösung sein.

Im "Photonen"-Thread haben wir über den Tunneleffekt gesprochen.

Am EH könnte das gleiche passieren:

Auch wenn für reelle Gravitonen c gilt, und sie deshalb den EH nicht überschreiten*, können sie ihre Energie nach aussen loswerden, eben durch den Tunneleffekt.

Der Fall der fuer einen entfernten Beobachter tatsaechlich interessant waere ist doch der, was passiert in dem Moment in dem der EH gebildet wird.
Der Umschliesst die Masse, Singularitaet.

Ich denke, das darf man sich nicht so vorstellen.
Der EH ist ein Phänomen, er ist beobachterabhängig.

Und dann waere diese Masse einfach wech aus dem Universum. Warum sollte sie noch andere Massen anziehen ?

Ja, richtig.
Die Masse verschwindet nicht ersatzlos, ihr Energieäquivalent ist eine Erhaltungsgröße.
Und Black Holes befinden sich immer noch innerhalb des Universums, deshalb "wirken" sie auch.

Der Fall dass Massen am EH festgefroren sind ist ja noch nicht eingetreten.

Wie auch Marc schon sagte:
Das ist beobachterabhängig. Der Freifaller merkt kokal nichts davon , dass ihn der Buchhalter als "festfrierend" wahrnimmt.
Er kann es nur aus seiner Beobachtung (der Buchhalter erscheint ihm zunehmend blauverschoben) schliessen.

Dazu explodiert eine Supernova. Es strebt erstmal alles nach aussen.

Nicht alles.
Die Supernova ist Folge, nicht Ursache, des gravitativen Kollaps.
Wenn die äußeren Sphären abgestossen werden, ist im Innern der Käse schon gegessen, die Materie befindet sich schon im unaufhaltsamen Sturz gen Zentrum.
Bis man von aussen eine Blick darauf haben könnte, ist sie schon entartet, deshalb wechselwirkt sie nach aussen nicht mehr elektromagnetisch, nur noch gravitativ.

Nur eine Frage meinerseits. Warum zieht das SL noch Massen an wenn seine Singularitaet durch den EH abgeschirmt ist ?

Die Frage ist berechtigt.
Aber die "Abschirmung" sollte man nicht so wörtlich nehmen.


*Auch das dürfte Beobachterabhängig sein, genauso wie das "Festfrieren" der einfallenden Masse.
Deshalb sollten wir mal beide Möglichkeiten diskutieren:
Überschreiten (reelle) Gravitonen den EH von innen nach aussen (in endlicher Eigenzeit)?
Oder tunnelt die Grav.-Energie durch den EH (was dann dem Austritt virtueller Gravitonen entspräche)?


Gruß Jogi

[Hawkwind]

Zitat von SCR

So einfach sehe ich das nicht:
1. Ich möchte jetzt schon gerne einmal konkret wissen ...
- Von WEM stammt überhaupt die Aussage "Die Gravitation breitet sich mit c aus"? und
- WIE wurde diese Aussage konkret und im Detail begründet?
Ich nehme gerne jedes/n Zitat / Literaturhinweis / Link mit konkreter Darstellung der Begründung.

Dazu schaut man mal in die Standardtextbücher über Allgemeine Relativität, in denen die Herleitung dazu vorgeführt wird. Z.B.

L.D. Landau & E.M. Lifschitz: Lehrbuch der Theoretischen Physik Bd. II, 7. Auflage, Seite 412 - nach ein wenig Mathematik kommen die Autoren zu dem Resultat:

Zitat von Landau-Lifschitz

... Das Gravitationsfeld breitet sich also ebenso wie das elektromagnetische Feld im Vakuum mit Lichtgeschwindigkeit aus ...

Zitat von SCR

2. Wenn etwas Einstein "himself" gesagt hat besitzt diese Aussage FÜR MICH einen wesentlich höheren Stellenwert. Das ist MEINE PERSÖNLICHE Einschätzung auf Grund PERSÖNLICHER "Erfahrungswerte". Diese sehr personenbezogene Einschätzung muß nun selbstverständlich keiner teilen.

Teile ich auch nicht. Zitate werden oft aus dem Kontext gerissen dargestellt und verzerrt interpretiert, besonders gerne solche von Einstein. Mit scheint, zumeist ist die ständige Berufung auf seine Zitate ein Zeichen fehlender Bereitschaft oder Unvermögen, sich mit seinen Theorien auseinander zu setzen.

Gruß

[richy]

Hi Marco

Zitat von rich

Dieses Bezugssystem ist aber gar nicht so wichtig, sondern ein Beobachter wie wir. Und von diesem aus gesehen erreicht gar nichts das Innere des SL.

Zitat von Marco

Da ist er wieder. Dein Fehler, dass du das eine Bezugssystem vor einem anderen auszeichnest. Aus Sicht des Freifallers wird der EH in endlicher Zeit überschritten.

Du meinst der Fehler von Wiki. Dass man dort schreibt, dass nichts aus Sicht des entfernten Beobachters in endlicher Zeit den EH ueberschreiten kann. Vielleicht meinst du weil der Freifaller dazu in der Lage ist muesste auch der weit entfernte Beobachter dies sehen. Dabei vergisst du jedoch den Faktor Zeit. Deshalb mein Hinweis, dass das Aussenuniversum schneller altert. Wuerde der Freifaller, nehmen wir an eine eine Raumsonde, im letzten Moment ihre Plan aendern und eine letztmoegliche Schleife um den EH drehen um zur Basisstation zurueckzukehren. Wuerde sie diese noch vorfinden ? Oder die Erde, Sonne ?

Warum ist für dich das Bezugssystem des entfernten Beobachters ein bevorzugtes?

Weil ich mich fuer eines der beiden Bezugssysteme entscheiden muss. Und ich bleibe konsequent bei dem des entfernten Beobachters. Anscheinend hast du eine Vorliebe dafuer in schwarze Loecher zu fallen. Wenn du bei diesem Bezugssystem bleibst ist das ok. Aber du wechselst dann in das "entfernte Beobachtersystem" und nimmst das Ereingnis "EH ueberschritten" einfach mit. Das geht nicht.

Zitat von Marco

Sie fällt einfach rein. Zwar aus Sicht dieses freifallenden Bezugssystems. Aber was spielt das für eine Rolle?

Da wird dein Fehler ganz deutlich, dass du das eine Bezugssystem vor einem anderen auszeichnest. Das des Freifallers scheint fuer dich absolut zu sein. Diesen zu beobachten macht dazu wenig Sinn, weil er von einer Realitaet in eine andere Realitaet wechselt.

Bleiben wir also bei dem Bezugssystem eines entfernten Beobachters. Hier kann nichts den EH ueberschreiten. Nun luemmeln im Universum keine leeren Ereignishorizonte herum in die Singularitaeten fallen. Der Ereignishorizont bildet sich aus. Und das ist der entscheidende Vorgang. Wie koennen wir diesen Vorgang beschreiben ? Genau wahrscheinlich ueberhaupt nicht, denn dazu waere eine Theorie der Quantengravitation notwendig.
Zuerst liegt eine Metrik vor in der sich der Raum mehr und mehr kruemmt und nach dem bilden des EH zwei Metriken, zweier verschiedener Realitaeten, von denen lediglich die Randbedingungen am EH uebereinstimmen sollten. Die Quelle des Gravitatonsfeldes liegt ploetzlich in einer anderen Realitaet als Teile des Feldes selbst. Warum zieht der EH noch Massen an ? Ich wuerde es mir im Moment so erklaeren : Gerade weil man annimmt v_g=c erreicht uns die Information dass sich ein EH gebildet hat ueberhaupt nicht. Das Verschwinden der Quelle muesste eine Gravitationswelle erzeugen aber auch diese erreicht uns nicht in endlicher Zeit. Die Raumkruemmung selbt ist am EH praktisch eingefroren und damit aendert sich scheinbar nichts.
Gruesse

[richy]

Hi Jogi
Die Peripheldrehung bestaetigt zwar die ART, aber stellt meines Wissens keinen direkten Nachweis fuer v_g=c dar. Ansnsten haette man sich auch 2002 dieses Experiment nicht ausgedacht. Es gibt bis heute keinen direkten Nachweis.
Warum man hier mal eine Ausnahme bezueglich Herrn Popper macht ist daher etwas merkwuerdig.

Hier könnte eine Quantengravitation die Lösung sein.

Das denke ich auch. Man muesste hier Quantenmechanisch rechnen. Z.B. mit der Wheeler de Witt Gleichung. Wahrscheinlich hat auch Hawking diese verwendet. Aber eine vereinheitlichte Feldtheorie stellt diese auch nicht dar.

Ich denke, das darf man sich nicht so vorstellen.
Der EH ist ein Phänomen, er ist beobachterabhängig.

Ich meine soll sollte man es sich vorstellen und so wird es auch in dem Link gehandhabt, den wohl keiner gelesen hat.

Und Black Holes befinden sich immer noch innerhalb des Universums, deshalb "wirken" sie auch.

Das ist Grenwertig. Das Innere des SL gehoert nicht mehr zu unserem Univesum. Fuer den Nichtfreifaller kann nur der EH wirken.

Wenn die äußeren Sphären abgestossen werden, ist im Innern der Käse schon gegessen, die Materie befindet sich schon im unaufhaltsamen Sturz gen Zentrum.

Klar das habe ich vorausgesetzt. Ich wollte blos zeigen, das das SL bei einer Supernova ausserhalb des EH zunaechst wenig "zum fressen" findet.

EDIT :
Wenn ueberhaupt eine Supernova entsteht. Man ist sich da nicht sicher.

Ueberhaupt gibt es keinen Grund warum so ein SL gefraessiger sein soll als die Sonne, die es gebildet hat. Schwerer als diese ist die Singularitat auch nicht.

Aber die "Abschirmung" sollte man nicht so wörtlich nehmen.

Im Link wird dieser Ausdruck oder "umhuellt" verwendet und ich meine das ist passend.
http://www.schattenblick.de/infopool.../nafor409.html

Im Jahr 1969 beantwortete der Mathematiker und Physiker Roger Penrose von der University of Oxford die Frage mit Ja. Er mutmaßte, die Entstehung einer Singularität beim Sternkollaps führe notwendigerweise zur Bildung eines Ereignishorizonts. Die Natur verbietet uns demnach, jemals eine Singularität zu sehen, weil sie stets ein Horizont umhüllt. Diese Vermutung - die so genannte Hypothese der kosmischen Zensur - liegt der modernen Theorie Schwarzer Löcher zu Grunde.

Gruesse

[richy]

Bekannlicherweise hat Hawking seine Meinung revediert. Ein SL ist kein Zugang zu einem Paralleluniversum :
http://www.abenteuer-universum.de/stersterne/bl9.html
Allerdings sollte man nicht zu frue "Hurra" schreien, denn die Alternative sind Informationskristalle oder Informationsstrahlung. Wer weiss vielleicht sind ja einige Kristalle auf der Erde Informationskristalle ?
Zumindestens ein Hoffnungsschimmer, dass die bessere Haelfte ab und zu doch etwas vernuenftiges bei ihrem Esoterikversand einkauft.