SCR's "Standardmodell"

[SCR]

Hi JoAx,

Zitat von JoAx

Kannst du das bitte näher erläutern?

Ich werde es versuchen:
Wir haben stets den Aspekt der positiven Krümmung unserer Raumzeit durch die Gravitation (lokal = "um die Massen/Energien unseres Universums herum").
Einspruch?

Zitat von JoAx

Ich meine - ja, es wird die globale Krümmung des ganzen Universums betrachtet. Und wenn man in der Gleichung:



k=0 setzt, dann ergibt sich die flache Minkowski-Raumzeit in Kugelkoordinaten (+--- Signatur). Oder siehst du das anders?

Ja und Nein.
Damit k=0 global gültig ist muß - um die lokal positiven Krümmungen aus der Gravitation auszugleichen (s.o.) - das restliche Universum, in dem der Einfluß der G-Felder vernachlässigt werden kann, zwangsläufig einen entsprechenden hyperbolischen Charakter aufweisen.

Die hyperbolische Geometrie ist die eigentliche Bühne der SRT - Ich hatte es oben schon aufgeführt:
Die Grundlagen der allgemeinen Relativitätstheorie; Annalen der Physik, Vierte Folge, Band 49; 1916; Albert Einstein:

Zitat von Einstein

Statt √g wird im folgenden die Größe √-g eingeführt, welche wegen des hyperbolischen Charakters des zeiträumlichen Kontinuums stets einen reelen Wert hat.

(Nebenbei: Deswegen "bläst" es bei EMI das Gummituch auch immer "nach oben" sobald keine Massen da sind - Du erinnerst Dich?)

Die Minkowski-Raumzeit ist deshalb auch nur pseudo-euklidisch ("pseudo-flach"). Um in einer (pseudo-)euklidischen Umgebung den tatsächlich vorliegenden hyperbolischen Aspekt des Raumzeit-Kontinuums "zu simulieren" benötigt man dann eben einen exponentiellen Faktor - Den Lorentz-Faktor.

Das siehst Du auch an den Lorentz-Boosts:
Zweimal in die gleiche Richtung transformiert -> keine Drehung ("Du folgst der Geodäte" -> "Du kannst Dich gar nicht gedreht haben").
In unterschiedliche Richtungen transformiert -> Du erhälst (Pseudo-)Drehungen in der Minkowski-Metrik - Ein Abbild ("Simulation") der echten Drehungen nicht-euklidischer Geometrien (Praktisches Beispiel siehe hier)

Zitat von JoAx

Wie willst du jetzt eine unbeschleunigte Expansion bezeichnen?

Keine Ahnung. Aber wieso sollte ich die auch bezeichnen? Es gibt doch gar keine unbeschleunigte Expansion / kann es nicht geben - Das dachte ich, hätte ich oben bereits dargelegt (Stichwort "eine konstante Wachstumsrate führt immer zu einem exponentiellen Wachstum") -> ?

EDIT: Weißt Du, warum die Feldgleichungen nicht analytisch lösbar sind? (10 nichtlineare gekoppelte partielle Differentialgleichungen)
Weil an der einen Stelle unseres Universums der eine Aspekt, an einer anderen der andere überwiegt, mit allen möglichen Mischformen dazwischen ...
-> Damit "kommt es eben darauf an". -> Du musst die Feldgleichungen entsprechend den vorherrschenden Rahmenparamteren immer zuerst "richtig" parameterisieren (-> Vakuum-, Kerr-, Gödel-, ...). Z.B. mittels des Metrik-Tensors (= lokal vorliegende Geometrie der Raumzeit).

[JoAx]

Zitat von SCR

Wir haben stets den Aspekt der positiven Krümmung unserer Raumzeit durch die Gravitation (lokal = "um die Massen/Energien unseres Universums herum").
Einspruch?

Ja, SCR. Also - Einspruch!
Asphalt z.B., der ist aus der Nähe betrachtet auch uneben, aber schon aus 20m Entfernung sieht man das nicht, die Strasse insgesamt, der Strassenbelag sieht eben aus. Und so wird auch die Geometrie der Raumzeit des gesamten Universums betrachtet. Die lokalen Abweichungen werden ignoriert, wenn du so willst. Lies mal hier nach:

http://www.wissenschaft-online.de/as...05.html#robmet

Gemäß des kosmologischen Prinzips muss das Universum eine Raumzeit mit konstanter Krümmung sein.

Konstante Krümmung!

Zitat von SCR

Damit k=0 global gültig ist muß - um die lokal positiven Krümmungen aus der Gravitation auszugleichen (s.o.) - das restliche Universum, in dem der Einfluß der G-Felder vernachlässigt werden kann, zwangsläufig einen entsprechenden hyperbolischen Charakter aufweisen.

Du willst damit ungefähr sagen (ich setzte mal alles in Anführungsstriche) ->
"dass damit das Tuch mit Massen waagerecht verläuft, es ohne diese nach oben gewölbt sein muss." Richtig? EMI hat es mal mit einem Ventilator inter dem Tuch erklärt.
Das mag schon stimmen, aber ich meine, dass wenn man von der Expansion des Universums spricht, dass "Endergebnis" betrachtet wird, also die globale Geometrie mit Massen.

Das mit dem Lorentzfaktor verstehe ich nicht. Siehst du in diesem, diesen "Ventilator"?

Zitat von SCR

(Nebenbei: Deswegen "bläst" es bei EMI das Gummituch auch immer "nach oben" sobald keine Massen da sind - Du erinnerst Dich?)

Aaaa! Da steht's ja! Ich Antworte noch ohne alles gelesen zu haben. Ich lasse es mir durch den Kopf gehen. Aber auf die Schnelle will ich behaupten, dass wenn es so wäre, schon die SRT gekrümmt wäre, und zwar unendlich positiv, da dort der "geradebiegende" Einfluss der Massen nicht berücksichtigt wird. Dass auch in dem Minkowski-Raum Hyperbeln vorkommen (die Eichkurven), hat imho nichts mit Raumgeometrie im Sinne der ART zu tun.

Zitat von SCR

Keine Ahnung. Aber wieso sollte ich die auch bezeichnen? Es gibt doch gar keine unbeschleunigte Expansion / kann es nicht geben -> ?

Theoretisch schon. Dann muss die Gravitation sich halt nicht gegen die Expansion insgesamt, sondern nur gegen deren Beschleunigung "wehren". So, wie ein Holzklotz auf einer schiefen Bahn auch mit v=const. runtergleiten kann. Ob das dann ewig währen kann, oder nicht, ist eine andere Frage.


Gruss, Johann

[SCR]

Hi JoAx!

Zitat von JoAx

Ja, SCR. Also - Einspruch!

Abgelehnt - Denn an der Stelle widersprechen wir uns doch gar nicht.

Zitat von JoAx

Konstante Krümmung!

Das ist doch irgendwo Käse: Wenn ich alle lokalen positiven und alle lokalen negativen Krümmungen unseres Universums zusammenaddiere und dabei in Summe (= global) dann k=0 (oder ein x-beliebiger anderer Wert) herauskommt ...
1. Deswegen hat doch unser Universum dann trotzdem nicht überall die gleiche Krümmung.
2. Deswegen muß k (global) doch nicht immer gleich bleiben (Du hast das Bild mit der Ableitung des Alters des Universums hier eingebracht - Da siehst Du es doch -> ???).
Oder auf was beziehst Du Dich mit Deiner Aussage "konstante Krümmung"?

Zitat von JoAx

"dass damit das Tuch mit Massen waagerecht verläuft, es ohne diese nach oben gewölbt sein muss."

Zerkrümel alle Massen/Energien unseres Universums so fein es nur geht - und streue sie homogen über das Tuch. Ist es dann ganz flach, dann hast Du global (und zufälligerweise!) k=0.
Wischt Du "den Staub" wieder herunter (k(Staub)>0) wölbt sich das Tuch dementsprechend nach oben (k(Tuch)<0).

Zitat von JoAx

Aber auf die Schnelle will ich behaupten, dass wenn es so wäre, schon die SRT gekrümmt wäre, und zwar unendlich positiv, da dort der "geradebiegende" Einfluss der Massen nicht berücksichtigt wird.

Richtige Richtung - Aber nicht ganz:
1.negativ (-> hyperbolisches Raumzeit-Kontinuum; Wenn Du schon "+" aus der ART hast brauchst Du "-" damit Du überhaupt auf 0 kommen kannst)
2. Nicht unendlich (Das ist abhängig von der Stärke der Raumexpansion; nachdem WMAP global k "knapp an 0" gemessen hat -> definitiv nicht)

Und dann lies am Besten noch einmal in Ruhe meinen letzten Beitrag.

[JoAx]

HI SCR!

Irgendwie komme ich bei dir nicht mit. Ich verstehe offenbar gar nicht, was du meinst. Deswegen werde ich mich wieder ausklinken, nur dazu:

Zitat von SCR

Wenn Du schon "+" aus der ART hast brauchst Du "-" damit Du überhaupt auf 0 kommen kannst)

Dass auch der "-" aus der ART stammen könnte, und in der SRT diese "Zeichen" gar nicht vorkommen, dass kann nicht sein?


Gruss, Johann

[handwerker]

Zitat von SCR

In meinen Augen im Rahmen einer globalen Betrachtung dementsprechend nicht zwangsläufig.

einmal noch möchte ich etwas hier noch dazu sagen.

im sinne der dritten-person-perspektive ja... aber aus der ersten? denn obwohl wir für uns selbst eine niedrigere ordnung anstreben... ergibt sich ein gegenteil im sinne durch weiterfolgende wahrscheinlichkeiten.

cu

ps: physiker verbringen ihre meiste zeit des lebens in einem zustand der verwirrung. und das macht sie sehr spirituell... obwohl sie dieses nicht wahrhaben wollen. in wirklichkeit wissen sie es... geben dieses aber nicht bzw. nur ungern zu.

[SCR]

Hi JoAx,

Zitat von JoAx

Irgendwie komme ich bei dir nicht mit. Ich verstehe offenbar gar nicht, was du meinst.

Das kann ja sein - Aber dann erkläre ich es Dir - wenn es sein muß - noch 100x auf unterschiedlichste Art und Weise.

Zitat von JoAx

Deswegen werde ich mich wieder ausklinken,

NEIN, Du bleibst jetzt da und setzt Dich bitte ein einziges Mal KONSEQUENT mit dem Krümmungsbegriff auseinander.
"Die Krümmung der Raumzeit können wir uns gar nicht vorstellen" ist nun einmal wie oben bereits gezeigt Humbug - Denn wir sprechen von inneren und nicht von äußeren Krümmungen.

Das ist IMHO völlig simpel wenn man nicht - "wie üblich" - vorher schon wieder abwinkt:
Das ist nämlich Standardmodell pur und nicht einmal "SCR's Standardmodell"

(Und wenn Du mir im Folgenden dann auch 1.000x widersprechen solltest ist das auch in Ordnung - Das kriegen wir.)

Andererseits wärst Du da diesbezüglich nicht der Einzige hier: Marco Polo z.B. "kneift" auch immer bei diesem Thema.

Zitat von JoAx

Dass auch der "-" aus der ART stammen könnte, und in der SRT diese "Zeichen" gar nicht vorkommen, dass kann nicht sein?

Nein, S*** Zement, die SRT im Sinne des leeren Raums / einer Vakuum-Lösung "ist" hyperbolisch (Tangens hyperbolicus! -> k<0), die ART im Sinne G-Felder "ist" elliptisch (Riemann-Mannigfaltigkeit -> k>0) - Und global betrachtet (Friedmann) kann dann dadurch (zufälligerweise) k=0 herauskommen. Nur so wird doch ein Schuh daraus.

Die SRT wird eben (oder muß man schon sagen "leider"?) meist in der PSEUDO-euklidischen Minkowski-Metrik dargestellt -> Da benötigst Du zur "korrekten Darstellung" eben einen exponentiellen Faktor. Und weil's eigentlich hyperbolisch ist gibt's dort in bestimmten Fällen dann eben auch (Pseudo-)Drehungen.
In einer echten euklidischen Geometrie treten die nicht auf - Nicht einmal als "Pseudo".
Und nur weil man aus "Vereinfachungsgründen" eine PSEUDO-euklidische Metrik anwendet heißt das nun eben nicht, dass dadurch auch nur irgendetwas tatsächlich euklidisch wäre.

Schau Dir z.B. einmal diesen Metrik-Tensor an - Der ist für den Geschwindigkeitsraum (Womit beschäftigt sich die SRT noch einmal?) und deswegen hyperbolisch: http://www.techniklexikon.net/d/eins...eitsraumes.htm

[SCR]

Zitat von handwerker

physiker verbringen ihre meiste zeit des lebens in einem zustand der verwirrung.

Du bist Physiker?

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Andererseits wärst Du da diesbezüglich nicht der Einzige hier: Marco Polo z.B. "kneift" auch immer bei diesem Thema.

Wie bitte?

[SCR]

Vielleicht sehe ich das falsch: Aber beim Thread Zeitkrümmung hattest Du dann nicht mehr geantwortet als ich Dich konkret auf die Art der Krümmung ansprach. Ist meine Schlußfolgerung unzulässig? Würde mich freuen.

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Vielleicht sehe ich das falsch: Aber beim Thread Zeitkrümmung hattest Du dann nicht mehr geantwortet als ich Dich konkret auf die Art der Krümmung ansprach. Ist meine Schlußfolgerung unzulässig? Würde mich freuen.

Setz dazu mal bitte ein Link, aus dem hervorgeht, dass ich dir bezüglich der Zeitkrümmung nicht geantwortet habe.