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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 26.09.20, 12:26
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Gedanken eines Laien

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Kann schon sein, dass die Philosophie mit der Quantentheorie nicht so glücklich ist.
So ist das nicht. Es gibt Philosophen, die haben mit der Quantentheorie nichts am Hut, andere hingegen machen sich sehr ernsthafte Gedanken und wirken dabei nicht unglücklich.

Ich glaube eher, dass die Mehrzahl der Physiker mit der Philosophie ein Problem hat - und die Philosophen, die sich ernsthaft mit der Quantentheorie befassen, mit dieser Mehrzahl der Physiker
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #12  
Alt 26.09.20, 12:37
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Gedanken eines Laien

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
So ist das nicht. Es gibt Philosophen, die haben mit der Quantentheorie nichts am Hut, andere hingegen machen sich sehr ernsthafte Gedanken und wirken dabei nicht unglücklich.

Ich glaube eher, dass die Mehrzahl der Physiker mit der Philosophie ein Problem hat - und die Philosophen, die sich ernsthaft mit der Quantentheorie befassen, mit dieser Mehrzahl der Physiker
Das mag so sein. Meiner Meinung nach hat die Philosophie kaum etwas beigetragen zur Entwicklung der modernen Physik. Manches, z.B. Poppers Wissenschaftstheorie, ist z.B. durchaus nützlich, aber doch erst "im Nachhinein" entstanden. Die Physik wäre auch ohne Popper, wo sie heute ist. Aber ich bin da sicher ein Ignorant.
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  #13  
Alt 26.09.20, 13:13
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Gedanken eines Laien

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach hat die Philosophie kaum etwas beigetragen zur Entwicklung der modernen Physik. Manches, z.B. Poppers Wissenschaftstheorie, ist z.B. durchaus nützlich, aber doch erst "im Nachhinein" entstanden. Die Physik wäre auch ohne Popper, wo sie heute ist. Aber ich bin da sicher ein Ignorant.
Wahrscheinlich hast du in weiten Teilen Recht.

Bzgl. der Interpretationen der Quantenmechanik wären wir jedoch deutlich weiter, wenn die soziale Komponente “Kopenhagen” nicht jahrzehntelang so effizient gewesen wäre.
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  #14  
Alt 26.09.20, 16:59
Nachdenker Nachdenker ist offline
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Standard AW: Gedanken eines Laien

Ich muss mich bei den QM-Cracks für meine laienhafte Frage entschuldigen, aber trotzdem wage ich es nochmals mich an euch zu wenden.
Ich habe vor einiger Zeit über das Doppelspalt-Experiment gelesen und das hat mich sehr beschäftigt. Ich weiss aber nicht, ob ich alles richtig verstanden habe.
Also, man schiesst Teilchen durch 2 parallele Spalte, die sehr nah zueinander angeordnet sind. Die durch die Spalte hindurchfliegenden Teilchen werden mit Hilfe eines Bildschirmes aufgefangen und erzeugen dort einen Lichtblitz. Das kumulierte Bild zeigt nicht eine Projektion sondern ein Beugungsbild. Dieses Beugungsbild konnte man damit erklären, dass man den Teilchen einen Wellencharakter zuschreibt. So schön so gut.
Schiesst man lediglich ein Teilchen nach dem anderen durch die Spalte, so sieht man, dass auch in diesem Fall eine Beugung am einzelnen Teilchen auftritt. Versucht man zu messen, welchen Weg das Teilchen genommen hat, dann verschwindet das Wellenverhalten.
Dieses Verhalten kann man mittels mathematischer Methoden, wie der Anwendung einer Wellengleichung oder aber auch über eine Matrizenrechnung, bzw. mathematischer Operatoren, exakt beschreiben, wobei das Verhalten eines einzelnen Teilchens absolut nicht vorherberechenbar ist, während eine grosse Zahl von Teilchen einer Wahrscheinlichkeitsverteilung gehorchen muss.
Ich habe auch gelernt, dass im Augenblick des Durchtritts durch die Blende ein Zustand auftritt, den man als Superposition bezeichnet. Ich verstehe das als eine Überlagerung aller möglichen Systemzustände die nach der Wechselwirkung grundsätzlich auftreten können.
Des Weiteren gibt es den Begriff einer kollabierenden Wellenfunktion, bzw. Dekohärenz, was die Verwandlung von einer Welle zu einem Teilchen, z.B. auf dem Bildschirm bezeichnen soll.
Habe ich das richtig verstanden?
Ich habe mir nun gedacht, was passiert, wenn man die beiden Spalte weiter voneinander anbringt. Es müsste dann wiederum ein Beugungsbild erscheinen, wobei dieses natürlich anders aussehen würde. Grundsätzlich müsste das auch bei einem einzelnen Teilchen funktionieren, da die Teilchenwelle keine räumliche Begrenzung aufweist. Wir gehen nun noch einen Schritt weiter und schneiden einen dritten Spalt in einer Entfernung von 1 Meter von den anderen in die nun grosse Blende. Man wird wohl kaum eine Änderung des Beugungsbildes erkennen können. Schiesst man aber 10hoch30 Teilchen nacheinander auf die Blende, dann müsste sich doch das eine oder andere auch so verhalten, als wenn es die 3. Blende gespürt hätte. Und das sollte noch bei Molekülen, die mehrere 100 Atome umfassen auch noch funktionieren.
Ganz allgemein muss man daraus ableiten, dass nicht nur die Blende, sondern die gesamte Apparatur, ja sogar die Einrichtung, der Experimentator, das Haus und schlussendlich das Sonnensystem einen Einfluss auf das Experiment ausüben.
Ist die Schlussfolgerung schlüssig oder liege ich da komplett falsch?
Ich bin ehrlich und bekenne freimütig, ich habe da so meine Bedenken. Offensichtlich bin ich da nicht ganz allein, denn es haben sich schon viele an diesem Problem den Kopf wund gekratzt und gefragt, gibt es dafür nicht noch andere Erklärungen.
Ich glaube, das Problem liegt darin, dass man dem Teilchen eine Eigenschaft aufpfropft die es gar nicht besitzt.
Es könnte ja sein, dass diese Eigenschaft nicht dem Teilchen innewohnt, sondern von aussen kommt. Sie erscheint ja nur, wenn ein Teilchen mit anderen eine Wechselwirkung eingeht, bei der die Heisenbergsche Unschärfe eine Rolle spielt. D.h. ohne Wechselwirkung, keine Welle. Auch David Bohm hat durch die Einführung eines externen Führungsfeldes versucht, dieses Problem zu lösen. Manche sagen auch, das Verhalten bei einer derartigen Wechselwirkung erzeugt emergente Eigenschaften, d.h. etwas das erst durch die Wechselwirkung entsteht und durchaus sehr reale Eigenschaften darstellt. Unsere ganze Welt besteht aus emergenten Eigenschaften.
Was könnte das sein, dass hier von aussen auf die Teilchen einwirkt?
Machen wir einen gedanklichen Purzelbaum und fragen uns, welche Eigenschaften müsste dieses Etwas haben, das von aussen zur Verfügung gestellt wird?
Es müsste im gesamten Raum immer vorhanden sein, denn Wechselwirkungen passieren im gesamten Universum. Es müsste instantan zur Verfügung stehen und es müsste masselos und energielos sein, denn diese Wechselwirkungen verbrauchen und erzeugen keine Energie. Es muss daher auch nicht-lokal sein. Was steht denn da so zur Verfügung?
Ich glaube es ist der Raum, das Vakuum selbst. Das Vakuum hat die inhärente Eigenschaft virtuelle Systemzustände immer dort anzubieten, wo sie benötigt werden. Virtuelle Systemzustände könnte man auch als eine imaginäre Wellenfunktion bezeichnen, die sich bei einer Wechselwirkung in mögliches Verhalten realisiert.
Diese Vorstellung sieht das Teilchen immer als Teilchen. Wechselwirkungen erzeugen neue Möglichkeiten die in einer universellen Wellenfunktion emergent im Raum vorhanden sind. Diese könnte man auch als virtuelle Information bezeichnen. Der Raum wäre damit die Ursuppe in der nicht nur virtuelle Teilchenpaare (Masse/Energie), sondern auch virtuelle Information schwimmt.
Die Mathematik muss man nicht ändern. Da bleibt alles beim Alten. Die Frage ist vielmehr, gibt es eine Möglichkeit diese neue Vorstellung zu verifizieren? Ich wäre für Vorschläge dazu sehr dankbar.
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  #15  
Alt 26.09.20, 17:26
reinhard reinhard ist offline
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Standard AW: Gedanken eines Laien

>>>Dieses Beugungsbild konnte man damit erklären, dass man den Teilchen einen >>>Wellencharakter zuschreibt.

Es ist besser und richtiger wenn Sie dem Teilchen eine durch den Versuchsaufbau definierte Wahrscheinlichkeitsdichte zuordnen.Damit ersparen Sie sich viele Denkprobleme wie man in anderen parallelen Threads sieht.
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  #16  
Alt 26.09.20, 18:00
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Gedanken eines Laien

Zitat:
Zitat von Nachdenker Beitrag anzeigen
Ich habe vor einiger Zeit über das Doppelspalt-Experiment gelesen und das hat mich sehr beschäftigt. Ich weiss aber nicht, ob ich alles richtig verstanden habe.
Also, man schiesst Teilchen durch 2 parallele Spalte, die sehr nah zueinander angeordnet sind. Die durch die Spalte hindurchfliegenden Teilchen werden mit Hilfe eines Bildschirmes aufgefangen und erzeugen dort einen Lichtblitz. Das kumulierte Bild zeigt nicht eine Projektion sondern ein Beugungsbild. Dieses Beugungsbild konnte man damit erklären, dass man den Teilchen einen Wellencharakter zuschreibt. So schön so gut.
Schiesst man lediglich ein Teilchen nach dem anderen durch die Spalte, so sieht man, dass auch in diesem Fall eine Beugung am einzelnen Teilchen auftritt. Versucht man zu messen, welchen Weg das Teilchen genommen hat, dann verschwindet das Wellenverhalten.
Dieses Verhalten kann man mittels mathematischer Methoden, wie der Anwendung einer Wellengleichung oder aber auch über eine Matrizenrechnung, bzw. mathematischer Operatoren, exakt beschreiben, wobei das Verhalten eines einzelnen Teilchens absolut nicht vorherberechenbar ist, während eine grosse Zahl von Teilchen einer Wahrscheinlichkeitsverteilung gehorchen muss.
Ich habe auch gelernt, dass im Augenblick des Durchtritts durch die Blende ein Zustand auftritt, den man als Superposition bezeichnet. Ich verstehe das als eine Überlagerung aller möglichen Systemzustände die nach der Wechselwirkung grundsätzlich auftreten können.
Soweit, so gut.

Zitat:
Zitat von Nachdenker Beitrag anzeigen
Ic
Des Weiteren gibt es den Begriff einer kollabierenden Wellenfunktion, bzw. Dekohärenz, was die Verwandlung von einer Welle zu einem Teilchen, z.B. auf dem Bildschirm bezeichnen soll.
Habe ich das richtig verstanden?
Die “kollabierenden Wellenfunktion” ist ein funktionierendes Rechenmodell, kann sollte aber nicht als Abbild der Realität missverstanden werden. Deswegen “verwandelt” sich jedenfalls keine Welle in ein Teilchen.

Dekohärenz ist komplizierter, das sollten wir zurückstellen.

Zitat:
Zitat von Nachdenker Beitrag anzeigen
Ich habe mir nun gedacht, was passiert, wenn man die beiden Spalte weiter voneinander anbringt. Es müsste dann wiederum ein Beugungsbild erscheinen, wobei dieses natürlich anders aussehen würde. Grundsätzlich müsste das auch bei einem einzelnen Teilchen funktionieren, da die Teilchenwelle keine räumliche Begrenzung aufweist. Wir gehen nun noch einen Schritt weiter und schneiden einen dritten Spalt in einer Entfernung von 1 Meter von den anderen in die nun grosse Blende. Man wird wohl kaum eine Änderung des Beugungsbildes erkennen können. Schiesst man aber 10hoch30 Teilchen nacheinander auf die Blende, dann müsste sich doch das eine oder andere auch so verhalten, als wenn es die 3. Blende gespürt hätte. Und das sollte noch bei Molekülen, die mehrere 100 Atome umfassen auch noch funktionieren.
Man kann die Interferenzbilder für beliebige Spaltenabstände und Gitter berechnen.

Zitat:
Zitat von Nachdenker Beitrag anzeigen
Ganz allgemein muss man daraus ableiten, dass nicht nur die Blende, sondern die gesamte Apparatur, ja sogar die Einrichtung, der Experimentator, das Haus und schlussendlich das Sonnensystem einen Einfluss auf das Experiment ausüben.
Ist die Schlussfolgerung schlüssig oder liege ich da komplett falsch?
Die Schlussfolgerung ist völlig richtig. Der Einfluss ist auch mathematisch berechenbar, wird allerdings sehr schnell unmessbar klein.

Zitat:
Zitat von Nachdenker Beitrag anzeigen
Ich bin ehrlich und bekenne freimütig, ich habe da so meine Bedenken. Offensichtlich bin ich da nicht ganz allein, denn es haben sich schon viele an diesem Problem den Kopf wund gekratzt und gefragt, gibt es dafür nicht noch andere Erklärungen.
Es sind keine grundlegend anderen Erklärungen bekannt. Bis auf Varianten liegt im wesentlichen die selbe Mathematik zugrunde, die allenfalls unterschiedlich interpretiert werden kann.

Zitat:
Zitat von Nachdenker Beitrag anzeigen
Ich glaube es ist der Raum, das Vakuum selbst ...
Ab hier wird’s abenteuerlich; da möchte ich nicht weiter darauf eingehen.

Zu
Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Es ist besser und richtiger wenn Sie dem Teilchen eine durch den Versuchsaufbau definierte Wahrscheinlichkeitsdichte zuordnen.Damit ersparen Sie sich viele Denkprobleme wie man in anderen parallelen Threads sieht.
Zunächst bist es sinnvoll, sich mit dieser Wahrscheinlichkeitsinterpretation zu befassen. “Richtiger” ist es sicher nicht. Und das Nachdenken über diese immer noch offene Frage würde ich mir nicht verbieten lassen, nur weil einer der Anwesenden für sich beschlossen hat, dass alle offenen Fragen geklärt sind - siehe auch meine Signatur ;-)
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Geändert von TomS (26.09.20 um 18:05 Uhr)
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  #17  
Alt 27.09.20, 03:29
sanftwasser sanftwasser ist offline
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Standard AW: Gedanken eines Laien

@Nachdenker... Der Raum ist eben keine Ursuppe, sondern als Element dimensionaler Verknüpfung eine veränderliche Menge von Abstand, Zahl, Verhältnis und Maß.

Bezüglich der Chromodynamik und elektroschwachen Wechselwirkung ist seine spezifische Information die der zukünftigen Beendigung aller Wechselwirkung aufgrund seiner Expansion.

Inwieweit diese Message schon in der lokalen Physis greift, darüber lässt sich bspw. mit Ernst Schmutzer, Projektive einheitliche Feldtheorie streiten.

M.E. sind aber Rauschen und Fluktuation keine Eigenschaften der Raumzeit, und als unspezifischer Zusammenhang von Wechselwirkungen nicht notwendig (fehlende) Information.
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  #18  
Alt 27.09.20, 11:28
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TomS TomS ist offline
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@Nachdenker: sorry, noch so ein Beitrag, den du nicht wirklich ernst nehmen solltest.
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  #19  
Alt 28.09.20, 10:05
Nachdenker Nachdenker ist offline
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Standard AW: Gedanken eines Laien

Als ich in meinen jungen Jahren das Glück hatte mit Werner Heisenberg in seinen letzten Jahren Gespräche führen zu dürfen, da sagte er einmal zu mir: "Die Mathematik ist eine sehr einfache Sprache. Das einzige Wort, das mir interessant erscheint ist "i"."
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  #20  
Alt 28.09.20, 15:22
Quantor Quantor ist offline
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Zitat:
Zitat von Nachdenker Beitrag anzeigen
Als ich in meinen jungen Jahren das Glück hatte mit Werner Heisenberg in seinen letzten Jahren Gespräche führen zu dürfen, da sagte er einmal zu mir: "Die Mathematik ist eine sehr einfache Sprache. Das einzige Wort, das mir interessant erscheint ist "i"."
Was waren das denn für Gespräche? Wo, wann und in welchem Zusammenhang?
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