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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #61  
Alt 27.09.20, 13:40
reinhard reinhard ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

abgehakt ist seit Max Born ,dass eine Welle kollabiert.Stattdessen tritt
einfach( wie beim Würfeln z.B.) ein Ereignis ein.
Eben kein Kollaps sondern ein Zufallsereignis tritt ein.

Theorien wie Trägerwelle (Bohm) oder Viele Welten (Everett) usw. sind eigentlich nur noch von historischen Interesse da diese einen unnötigen Überbau mit sich tragen und nur noch von Minderheiten verfolgt oder in Betracht gezogen werden.

Das noch viele andere Fragen in der Quantenphysik offen sind steht ausser Frage
aber diese Sache ist abgehakt.
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  #62  
Alt 27.09.20, 14:08
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
abgehakt ist seit Max Born ,dass eine Welle kollabiert.Stattdessen tritt
einfach( wie beim Würfeln z.B.) ein Ereignis ein.
Eben kein Kollaps sondern ein Zufallsereignis tritt ein.

Theorien wie Trägerwelle (Bohm) oder Viele Welten (Everett) usw. sind eigentlich nur noch von historischen Interesse da diese einen unnötigen Überbau mit sich tragen und nur noch von Minderheiten verfolgt oder in Betracht gezogen werden.

Das noch viele andere Fragen in der Quantenphysik offen sind steht ausser Frage
aber diese Sache ist abgehakt.
Das gebetsmühlenartig Wiederholen einer eigenen Meinung – bei gleichzeitigem Ignorieren der Aussagen namhafter Physiker wie zum Beispiel Schrödinger, Einstein, Bohm, Bell, Everett, Gell-Mann, Isham, Zeh, Weinberg, Wallace, Deutsch, Carroll ... – macht aus einer Meinung noch lange keine Wahrheit.

Zumeist entlarven sich irrelevante Meinungen durch die erkennbar dogmatische Diskussionsverweigerung selbst, dennoch sei an dieser Stelle nochmal auf dieses Muster hingewiesen. In diesem Sinne ... siehe Signatur
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (27.09.20 um 23:49 Uhr)
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  #63  
Alt 27.09.20, 14:16
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soon soon ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Abgehakt sind wohl Fragen zu mathematischen Methoden und Berechnungen bzgl. Beobachtungsdaten. Falls keine (groben) Näherungen verwendet werden müssen, stimmen berechnete und beobachtete Daten perfekt überein.
Meint 'Beobachtungsdaten' nur z.B. ein fertiges 2-d-Interferenzmuster? Oder sind die mathematischen und EDV-Methoden inzwischen so weit entwickelt, dass ich die Information der Reihenfolge der Detektionen im laufenden Experiment auswerten kann? Um z.B. detailierte Aussagen zur Weiterentwicklung des Interferenzmusters zu machen?


Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
...
Anhand von Schrödingers Katze: nicht abgehakt ist die Frage, ob sich die Katze tatsächlich in einem Superpositionszustand befindet, und warum wir diesen nicht wahrnehmen, obwohl er im quantenmechanischen Formalismus auftaucht, letztlich also die Frage, was dieser Formalismus über die Realität in der geschlossenen Kiste aussagt.
Ganz provokativ, nur um zu verdeutlichen, wo ich hier ein Problem sehe:

Für mich übersetzt lautet der Satz ziemlich seltsam: Die Katze hat die Eigenschaft, dass ich nicht weiß, ob sie tot oder lebendig ist.

Das hat für mich etwas von 'Mensch ist Mittelpunkt der Welt und steht zugleich ausserhalb des Geschehens'.

Ich weiss nicht, ob sich das Messproblem vielleicht auflöst, sobald der Beobachter zu einem Teil des Formalismus wird.


Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Viele Pseudo-Antworten laufen letztlich immer darauf hinaus, die Frage verbieten zu wollen.
Ich verbiete höchstens mir selber Interpretationsversuche, auch deshalb, weil es langweilig wird.


Die Leute vor 90 Jahren - mit den Computer- und Experimentiermöglichkeiten von heute? - hätten vermutlich den Teufel getan, sich mit Interpretationen aufzuhalten.
__________________
... , can you multiply triplets?
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  #64  
Alt 27.09.20, 14:50
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Theorien wie Trägerwelle (Bohm) oder Viele Welten (Everett) usw. sind eigentlich nur noch von historischen Interesse ...
Weshalb diese Zurschaustellung von Unwissenheit/Ignoranz? Die Behauptung ist schlicht falsch, wie leicht zu belegen ist:

https://logosconcarne.com/2020/08/25/mwi-sean-carroll/
I’ve posted more than once regarding my view of the Many Worlds Interpretation (MWI) of quantum physics.

https://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/
The MWI resolves most, if not all, paradoxes of quantum mechanics (e.g., Schrödinger cat), see Vaidman 1994.

The strongest proponents of the MWI can be found among cosmologists, e.g., Aguirre and Tegmark 2011.

Another community where many favor the MWI is that of the researchers in quantum information.

https://www.researchgate.net/publica...in_perspective
As had been pointed out long ago, in this view the measurement process can be described by decoherence which results in a "Many-Worlds" or "Many-Minds" scenario according to Everett and Zeh.

https://d-nb.info/1110012500/34
Zurek, for instance, describes
the MWI as “a natural choice for quantum cosmology, which describes the whole Universe
by means of a state vector.” [85] And similarly DeWitt: “Everett’s view of the world is a very
natural one to adopt in the quantum theory of gravity, where one is accustomed to speak without
embarassment of the ‘wave function of the universe.’” [22]
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Geändert von Timm (27.09.20 um 14:56 Uhr)
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  #65  
Alt 27.09.20, 15:33
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Meint 'Beobachtungsdaten' nur z.B. ein fertiges 2-d-Interferenzmuster? Oder sind die mathematischen und EDV-Methoden inzwischen so weit entwickelt, dass ich die Information der Reihenfolge der Detektionen im laufenden Experiment auswerten kann? Um z.B. detailierte Aussagen zur Weiterentwicklung des Interferenzmusters zu machen?
Ich kenne mich zu wenig aus, was direkte Beobachtungen betrifft; zumeist sind die ja sehr indirekt.

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
MeGanz provokativ, nur um zu verdeutlichen, wo ich hier ein Problem sehe:

Für mich übersetzt lautet der Satz ziemlich seltsam: Die Katze hat die Eigenschaft, dass ich nicht weiß, ob sie tot oder lebendig ist.

Das hat für mich etwas von 'Mensch ist Mittelpunkt der Welt und steht zugleich ausserhalb des Geschehens'.
Da ist genau der Punkt, auf den Schrödinger u.v.a.m. hingewiesen haben.

Bohr u.a. haben ja vehement die Meinung vertreten, dass Messgerät, Beobachtung und Beobachter Elemente der klassischen Welt sind und nicht quantenmechanisch beschrieben werden können bzw. dürfen. Inzwischen setzt sich vermehrt die Sichtweise durch, dass dies inkonsequent bzw. inkonsistent ist und auch klassische Objekte letztlich quantenmechanischen Regeln gehorchen (z.B. Zeilinger).

Bohrs Sichtweise “verbietet” das Katzenproblem, die letztgenannte Sichtweise macht das Problem explizit; keine von beiden löst es.

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Ich weiss nicht, ob sich das Messproblem vielleicht auflöst, sobald der Beobachter zu einem Teil des Formalismus wird.
Die Dekohärenz als Konsequenz der Schrödingergleichung für die Wechselwirkung und damit Verschränkung eines Quantensystems mit Messgerät plus Beobachter plus Umgebung liefert exakt diese Lösung. Sie nimmt den Beobachter mit in den Formalismus hinein; sie liefert die Vorhersage dessen, was wir beobachten: ein klassisches und eindeutiges Messergebnis; sie liefert außerdem die Vorhersage dessen, was wir nicht beobachten: makroskopische Objekte in seltsamen Superpositionen - trotz der Tatsache, dass der Formalismus diese Superpositionszustände enthält.

Eine realistische Interpretation liefert jedoch unmittelbar die “vielen Welten” nach Everett, sauber mathematisch hergeleitet (Zeh, ca. 1970; später insbs. Zurek)

Nun hast du die Wahl:
1) die bizarren Schlussfolgerungen zu akzeptieren (wissenschaftlich, aber eben sehr bizarr)
2) die mathematischen Vorhersagen der Theorie, die mit unsere Beobachtung in Einklang stehen, abzulehnen, weil sie dir als zu bizarr erscheinen (verständlich, jedoch wenig wissenschaftlich)
3) eine realistische Interpretation des Formalismus abzulehnen und generell auf eine Beschreibung der tatsächlichen Vorgänge in der Natur zu verzichten (schade, weil du diese interessante Frage nichts stellst bzw. wieder zurückziehst)

There ain't no such thing as a free lunch.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (27.09.20 um 15:38 Uhr)
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  #66  
Alt 27.09.20, 20:39
reinhard reinhard ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Weshalb diese Zurschaustellung von Unwissenheit/Ignoranz? Die Behauptung ist schlicht falsch, wie leicht zu belegen ist:

https://logosconcarne.com/2020/08/25/mwi-sean-carroll/
I’ve posted more than once regarding my view of the Many Worlds Interpretation (MWI) of quantum physics.

https://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/
The MWI resolves most, if not all, paradoxes of quantum mechanics (e.g., Schrödinger cat), see Vaidman 1994.

The strongest proponents of the MWI can be found among cosmologists, e.g., Aguirre and Tegmark 2011.

Another community where many favor the MWI is that of the researchers in quantum information.

https://www.researchgate.net/publica...in_perspective
As had been pointed out long ago, in this view the measurement process can be described by decoherence which results in a "Many-Worlds" or "Many-Minds" scenario according to Everett and Zeh.

https://d-nb.info/1110012500/34
Zurek, for instance, describes
the MWI as “a natural choice for quantum cosmology, which describes the whole Universe
by means of a state vector.” [85] And similarly DeWitt: “Everett’s view of the world is a very
natural one to adopt in the quantum theory of gravity, where one is accustomed to speak without
embarassment of the ‘wave function of the universe.’” [22]
Ausnahmen bestätigen die Regel!
Interessiert fast keinen mehr.Einen kleinen Prozentsatz werden Sie natürlich immer finden.
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  #67  
Alt 27.09.20, 20:46
reinhard reinhard ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das gebetsmühlenartig Wiederholen einer eigenen Meinung – bei gleichzeitigem Ignorieren der Aussagen namhafter Physiker wie zum Beispiel Schrödinger, Einstein, Bohm, Bell, Everett, Gell-Mann, Isham, Zeh, Weinberg, Wallace, Deutsch, Carroll ... – macht aus einer Meinung noch lange keine Wahrheit.
man muß alles im historischen Kontext sehen.
Warum unterstellen Sie mir dass ich oben genannte Physiker ignoriere?
Bohm's Trägerwelle und Everetts Viele Welten ist kein wirkliches Thema mehr.
Mehr habe ich nicht gesagt.
Warum Sie mir mit Schrödinger,Einstein,Gell-Mann usw. kommen wissen nur Sie selber.
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  #68  
Alt 27.09.20, 22:39
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
... und Everetts Viele Welten ist kein wirkliches Thema mehr
https://plato.stanford.edu/entries/qm-everett/
Everett’s Relative-State Formulation of Quantum Mechanics
Jeffrey A. Barret, 2018
Stanford Encyclopedia of Philosophy

https://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/
Many-Worlds Interpretation of Quantum Mechanics

Lev Vaidman, 2014
Stanford Encyclopedia of Philosophy

https://oxford.universitypressschola...-9780199546961
The Emergent Multiverse: Quantum Theory according to the Everett Interpretation
David Wallace, 2012
Oxford University Press

https://global.oup.com/academic/prod...cc=de&lang=en&
Many Worlds? - Everett, Quantum Theory, & Reality
Edited by Simon Saunders, University of Oxford, Jonathan Barrett, University of Bristol, Adrian Kent, University of Cambridge, and David Wallace, University of Oxford; 2010
Oxford University Press
Contributors:
David Albert, Columbia University in New York
Harvey Brown, University of Oxford
Jeffrey Bub, University of Maryland
Peter Byrne
David Deutsch, University of Oxford
Hilary Greaves, University of Oxford
Jonathan Halliwell, Imperial College, London
Jim Hartle, University of California, Santa Barbara
John Hawthorne, University of Oxford
Adrian Kent, University of Cambridge
James Ladyman, University of Bristol
Tim Maudlin, Rutgers University
Wayne Myrvold, University of Western Ontario
David Papineau, King's College London
Itamar Pitowsky, The Hebrew University
Huw Price, University of Sydney
Simon Saunders, University of Oxford
Rudiger Schack, University of Royal Holloway, London
Max Tegmark, Massachusetts Institute of Technology
Christopher Timpson, University of Oxford
Lev Vaidman, Tel Aviv University
Antony Valentini, Imperial College, London
David Wallace, University of Oxford
Wojciech Zurek, Los Alamos National Laboratory


https://global.oup.com/academic/prod...cc=de&lang=en&
The Quantum Mechanics of Minds and Worlds
Jeffrey A. Barrett, 2001
Oxford University Press

https://press.princeton.edu/books/pa...ntum-mechanics
The Interpretation of Quantum Mechanics
Roland Omnès, 1994
Oxford University Press

https://press.princeton.edu/books/ha...nd-measurement
Quantum Theory and Measurement
Edited by John Archibald Wheeler and Wojciech Hubert Zurek
Princeton University Press

https://press.princeton.edu/books/ha...ntum-mechanics
The Many Worlds Interpretation of Quantum Mechanics
Edited by Bryce Seligman Dewitt and Neill Graham
Princeton University Press

Junge, ehrlich... es täte dir gut zu lesen!
nach Hermine Granger
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Geändert von TomS (27.09.20 um 22:54 Uhr)
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  #69  
Alt 28.09.20, 10:11
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Eine realistische Interpretation liefert jedoch unmittelbar die “vielen Welten” nach Everett, sauber mathematisch hergeleitet (Zeh, ca. 1970; später insbs. Zurek)

Nun hast du die Wahl:
1) die bizarren Schlussfolgerungen zu akzeptieren (wissenschaftlich, aber eben sehr bizarr)
2) die mathematischen Vorhersagen der Theorie, die mit unsere Beobachtung in Einklang stehen, abzulehnen, weil sie dir als zu bizarr erscheinen (verständlich, jedoch wenig wissenschaftlich)
3) eine realistische Interpretation des Formalismus abzulehnen und generell auf eine Beschreibung der tatsächlichen Vorgänge in der Natur zu verzichten (schade, weil du diese interessante Frage nichts stellst bzw. wieder zurückziehst)
'Everett-viele-Welten' hatten wir doch schon bis zum Abwinken diskutiert.

Ich war für mich zu dem Schluss gekommen, dass der Vorteil bzgl. der Vollständigkeit des Modells nur scheinbar ist, und sofort verschwindet, sobald ich eine Benennung der einzelnen "Zweige" fordere, - damit ich fragen kann: in welchem "Zweig" welche Wahrscheinlichkeit? - Salopp formuliert.



Nee, neben 1) , 2) und 3) gibt es weitere Möglichkeiten,

z.B. 'I give a fuck' und mache weiter mit meinen Echtzeitexperimenten mit der riesigen Menge an Finanzmarktdaten, - was denn wohl sonst?, das ist ohnehin zunehmend ... breathtaking.
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  #70  
Alt 28.09.20, 10:25
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Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
'Everett-viele-Welten' hatten wir doch schon bis zum Abwinken diskutiert.

Ich war für mich zu dem Schluss gekommen, dass der Vorteil bzgl. der Vollständigkeit des Modells nur scheinbar ist, und sofort verschwindet, sobald ich eine Benennung der einzelnen "Zweige" fordere, - damit ich fragen kann: in welchem "Zweig" welche Wahrscheinlichkeit? - Salopp formuliert.
Also das geht ;-)

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Nee, neben 1) , 2) und 3) gibt es weitere Möglichkeiten,

z.B. 'I give a fuck' ...
Das wäre (3).
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