|
Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
|
Themen-Optionen | Ansicht |
#221
|
||||
|
||||
AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Hallo!
Hier wie versprochen die angepasste "Hänsel- und Gretel" Version: Legende:
--> es gibt keine gemeinsame Gleichzeitigkeit (von Raum und Zeit) in der RT (auf der man eine Uhrensabstimmung im Vorbeiflug vornehmen kann)! Vergleiche auch hier das Thema um das es in dem angesprochenen Spektrum-Artikel überhaupt ging: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1215 (@Marc: und Deine Reaktion darauf) Diese kann nur 'näherungsweise' hergestellt werden, in dem die Beteiligten abbremsen, - ihre Uhren abstimmen und dann wieder (weg) beschleunigen @Emi Du hast an ander Stelle mal "sinngemäß" (gegenüber Ulli ?) geäußert, dass diese "relativistische Ungleichzeitigkeit" nur bei "hohen Geschwindigkeiten" auftreten würde. (?) Dem möchte ich widersprechen (wenn Du es denn tatsächlich so gemeint haben solltest): 1)Mir ist kein Gesetz bekannt, dass die Anwendung des RT-Prinzipes auf eine "große Skala" begrenzen würde (man kann das Beispiel völlig widerspruchsfrei auf wenige Zentimeter - und noch viel weiter darunter - herunterskalieren) 2) du verbaust Dir mit dieser Sichtweise die Einsicht, dass sich an diesem "Punkt" RT und QT widerspruchsfrei verbinden lassen könnten (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1215 ). Letztlich ist es womöglich dann doch wohl nur der 'instantane Quantensprung', der die verschiedenen Inertialsysteme, in denen wir leben überbrückt.... (-...überbrücken MUSS) Viele Grüße
__________________
Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#222
|
||||
|
||||
AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Zitat:
Ist vielleicht schon gelöscht. Das habe ich noch gefunden: Zitat:
Zitat:
Gruß EMI PS: Ich hätte diese "Stelle" auch gern wieder gefunden, da ich denke, wenn diese in dem von dir verstandenen Sinne zu verstehen war ich die bestimmt geschrieben haben muss, nach dem ich grad von ner feuchten Feier kam.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
#223
|
||||
|
||||
AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Hallo EMI,
die Stelle wurde nicht gelöscht, jedenfalls nicht von mir. Hier ist die Stelle, die Gandalf vielleicht gemeint hat mit der "Relativen Ungleichzeitigkeit": Zitat:
M.f.G. Eugen Bauhof P.S. Bitte keine weitere Aufregung, ich werde in Zukunft themenferne Beiträge nur noch in Absprache mit meinen beiden Mitmoderatoren löschen. Mein Anliegen ist nur, sich auf themenbezogene Beiträge zu beschränken. Bitte jetzt keine unnötigen Feindschaften. Ich schätze ansonsten alle deine übrigen Beiträge sehr.
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#224
|
||||
|
||||
AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Hallo Gandalf,
ich kann deine Einschätzung in Bezug auf die Möglichkeit der "Übergabe" der Zeigerstellung zwischen Hänsel und Gretel nicht teilen. Dieses Ereigniss ist in allen drei Bezugssystemen gleichzeitig, was nicht heisst, dass es von allen im "selben Moment" gesehen wird. Entscheidend ist nur, dass es von Hänsel und Gretel im "selben Moment" gesehen wird, und das tut es. Die Hexe erfährt kurz vor der Ankunft der Gretel, von der "Zusammenkunft". Wäre es nicht so, dann hätte ich beim Tischtennis den Ball nicht mit dem Schläger treffen können. Es hätte überhaupt nie zu Treffen kommen können. IMHO Gruss, Johann Ge?ndert von JoAx (05.11.09 um 18:29 Uhr) |
#225
|
||||
|
||||
AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Zitat:
ich will dir zeigen, wie das geht. Dazu habe ich eine niedliche kleine Grafik angehängt. *schnief* Ist das erste mal, dass ich so was versuche. Bin gespannt ob´s klappt. Die untere Linie des Dreiecks gehört zu unserem Zwillingsraumschiff. Zwilling Z schickt zum Zeitpunkt E1 ein Funksignal in Richtung Drillingsraumschiff. In diesem Funksignal ist die Uhrzeit zum Zeitpunkt des Startes des Funksignals codiert. Wie bei einer Funkuhr. Der Empfänger des Signals, hier der Drilling D in seinem Drillingsraumschiff, wird das Signal zu einem, sagen wir mal, zunächst unbekannten Zeitpunkt empfangen. Er weiss aber aufgrund der Codierung, um welche Uhrzeit das Signal von Zwilling Z losgeschickt wurde. Drilling D kann aber mit den Formeln der SRT die Laufzeit des Signals ermitteln und diese zu der übermittelten Uhrzeit hinzuaddieren und schwupps, sind beide Uhren synchronisiert. Betrachten wir die Situation zunächst auch Sicht von Zwilling Z. Zwilling Z schickt bei E1 ein Signal los. Dieses wird bei Drilling D reflektiert und kommt dann bei E2 wieder bei Zwilling Z an. Wie lange braucht das Signal aus Sicht von Z von E1 nach E2? E1 und E2 finden für Z am gleichen Ort statt und die Zeispanne delta tau beträgt: (1) delta tau = 2x/c das ist das Eigenzeitintervall für Z. Jetzt aus Sicht von Drilling D. Aus Sicht von Drilling D finden E1 und E2 nicht am selben Ort statt. E1 und E2 haben zudem den Abstand v*delta t. Das Funksignal muss aus Sicht von Drilling D eine längere Strecke zurücklegen, nämlich: (2) L = sqrt((v*delta t)² + (2x)²)) (1) eingesetzt in (2) ergibt: (3) L = sqrt((v*delta t)² + (c*delta tau)²) Drilling D misst für delta t: (4) delta t = L/c Wir eliminieren jetzt L, indem wir für L in (3) c*delta t setzen. Daraus ergibt sich dann für delta t: delta t = delta tau/sqrt(1-v²/c²) Das delta t muss er jetzt zu der per Funksignal übermittelten Uhrzeit hinzuaddieren und mit dem neuen Uhrenstand sind beide Uhren synchronisiert. So zumindest die Theorie. Um das aber alles ausrechnen zu können, müsste Drilling D den Abstand x beider Raumschiffe beim Vorbeiflug und die Relativgeschwindigkeit v kennen. Aber wie soll er das wissen? Kennt jemand die Lösung? Gruss, Marco Polo |
#226
|
|||
|
|||
AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Zitat:
Johann, ich schätze, du meinst hier etwas anderes als "gleichzeitig" ? Gruß, Uli |
#227
|
||||
|
||||
AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Wahrscheinlich.
Ich meinte den Gandalf's Ausführungen entnehmen zu können, dass H. und G. sich in der Raumzeit von Hexe gar nicht treffen können (oder auch in jeweils eigenen). Oder ich liege komplett daneben. Gruss, Johann |
#228
|
|||
|
|||
AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Zitat:
Ging es darum ? Gruß, Uli |
#229
|
||||
|
||||
AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Hallo Johann!
Zitat:
Du sprichst von "sehen"!? Dir ist doch klar, das dieses nur mit max. c erfolgen kann!? (Daher auch mein ständiger Einwurf früher, dass der Lauf der Photonen entlang der RaumZeitlinien (also die Lichtlaufzeit) mit berücksichtigt werden muss). Eine Abstimmung auf Sicht kann daher schon mal gar nicht erfolgen, da Hänsel und Gretel sich an 'gleichzeitig unterschiedlichen' Raumpunkten "sehen". Wenn wir von "Gleichzeitigkeit" sprechen, ist stets die 'Gleichzeitigkeit in Raum UND Zeit gemeint. Das ist bei den Akteuren zu keinem Zeitpunkt der Fall (es ist eigentlich 'nie' der Fall, - aber wie gesagt dazu vielleicht mal mehr im anderen Thread) Und dieser Gleichzeitigkeitsbegriff ist im Diagramm als Raumachse eingezeichnet, die "senkrecht" zur Zeitlinie entlang "abstehend verläuft" (und bei dem c jeweils die Diagonale bilden muss, auch wenn diesses RaumZeit-Quadrat bei Hänsel und Gretel durch Beschleunigungen verzerrt wurde). Achtung - falls ein Mißveständnis aufgetreten ist: Am 'Treffpunkt sehen die Beiden die Hexe an völlig unterschiedlichen Punkten: - Hänsel "sieht" Hexe am "blauen Kreis auf der HexenZeitlinie" (und Gretel am blauen Punkt ihrer (Zeit-)Linie) -Gretel "sieht" Hexe am "roten Kreis auf der Hexenlinie" (und Hänsel am roten Punkt seiner (Zeit-)Linie ... einen "gleichzeitigen (Raum-)Treffpunkt" - gibt es nicht! Jeder einzelne Standpunkt ist völlig gleichberechtig (das nennt man echte Demokratie ) ...und wie aus dem Diagramm hervorgeht, könnte eine Abstimmung nur dann möglich sein, wenn diese im 'gleichen Raum instantan' erfolgt. (Aber wie wir aus der QT wissen, heisst 'instantane Fernwirkung' noch lange nicht, dass dabei "Information" übertragen wird und das tatsächlich ein 'energetisch kausaler Wirkzusammenhang besteht ... und deswegen wohl weiter in diesem Thread: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1215) Grüße
__________________
Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#230
|
||||
|
||||
AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Hallo Gandalf,
selbstverständlich! Zitat:
Zitat:
Zitat:
Es kann sehr gut sein, dass es einen weiter bringt (im Vertändniss der Raumzeit als solcher, ich wäre grundsätzlich dafür), wenn man so tief ins Detail geht, aber für das ZP spielt es imho keine Rolle. Ein ("physisches") Treffen ist dann gegeben, wenn sich zwei (oder auch mehr) Weltlinien schneiden. Und wenn das passiert, dann sind die Ereignisse - Hänsel und Gretel - in allen BS's Gleichzeitig. Oder sehe ich das falsch? Kurz gesagt verstehe ich nicht, welche Rolle die Gleichzeitigkeit der Hexe und Gretel von Hänsel aus gesehen für das Zusammentreffen von Hänsel und Gretel spielt. Oder auch irgenwie anders herum. Gruss, Johann PS: Ich habe einbisschen das Gefühl, dass ich im Moment etwas neben mir stehe. Wenn ich kompletten M... geschrieben habe - Sorry. |
Lesezeichen |
|
|