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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #231  
Alt 13.12.09, 16:32
Benutzerbild von Zippel
Zippel Zippel ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Selbstverständlich, solange man über natürlich ablaufende Prozesse spricht.

Weshalb sollten die Prozesse innerhalb eines geschlossenen Systems für die Dauer seiner Existenz die Welt irreversibel verändern?

Entweder bestreitest Du, daß geschlossene Syteme reversible Gleichgewichtszustände durchlaufen, oder Du sagst, diese existieren nicht natürlich und sind deshalb kein Teil der Welt.
Hey Timm,

letzteres konvergiert am stärksten mit meiner Ansicht. Es gibt keine absolut abgeschlossenen Systeme. Bewegungsenergie überträgt sich. Bereits ein einziges Photon, welches auf ein scheinbar geschlossenes System einwirkt und entweder absorbiert oder remittiert wird, verändert das System.

Jedes System befindet sich in Wechselwirkung mit seiner Umgebung.
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  #232  
Alt 13.12.09, 17:57
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Hi Zeitgenosse
Zitat:
Die Multiversum-Hypothese ist ein Versuch der Agnostiker, einem intelligenten Design zu entkommen. Du kennst meine diesbezüglichen Ansichten.
Im Detail kenne ich deine Weltanschauung nicht. Ich nehme eine Trinity an, die ich bereits geschildert habe. Heim bestaetigt diese und bietet die Moeglichkeit deren inneren Zusammenhenge genauer zu ueberblicken.
Mit intelligentem Design muss man aufpassen, weil das Wort vor allem in Amerika von einigen unwissenschaftlich missbraucht wird.
1) Der Rahmen ist auf jeden Fall designed vom Nichts im Nichts
2) Meine Vorstellung ueber die Ablaufe darin waere ein intelligentes dynamisches Design. Daran ist auch der abstrakte Hintergrundraum beteiligt, der Prinzipien enthaelt.
Die Frage ist :
1a) Beobachtet das Universum sich selbst ?
Dann werden diese Prinzipien und Plaene ueber Rueckkopplung staendig erweitert. Der Geist Gottes lernt dazu.
Auch ueber triviale Dinge. Wie man sich fuehlt, wenn morgends um 4 an einem VW Bus der Oelfilter platzt. Das Universum entsprache einem Materie/Energie zu Bewusstseins Transformator. Und endet im Omegapunkt.
Das lustige ist : Die komplexen, selbstorganisierten, bewussten Objekte darin, die meinen sie waeren am staerksten mit einem Gott verbunden, die geniessen die groesste Freiheit, Unabhaengigeit von ihm. Der Zufall ist nur notwendige aber nicht hinreichende Bedingung fuer einen freien Willen. In Wahrheit spielt sich dieser im Hintergrundraum ab, von dem wir wenig wissen koennen. Vielleicht kann man dort Unterraeume abgrenzen. Jeder Mensch ein kleines Hintergrunduniversum, eine kleine Persoenlichkeit. So sieht es auch Schopenhauer.
1b) Es beobachtet sich nicht, sondern steuert nur
Das waere so etwas wie der grosse Determinator :-)
Jeder Reglungstechniker weiss aber, dass eine Regelung sehr viel effektiver ist, als eine Steuerung :-)
Der grosse Steuermann. Ich meine Nein. Eher der grosse PID Regler. Jeder Regler arbeitet dennoch zielgerichtet.
Zu 1)
Gott sitzt in einem Schaumbad und zupft an der Gitarre. Bei Heim habe ich mich immer gewundert warum es nur eine Blase gibt und kein astronomisches Schaumbad. Du siehst folgendes anders. Aber Heim ist eine VWT. Sie benoetigt zwar keine 10^500 DIMESNIONEN wie Everett sondern nur zwei, aber das ist komplex genug, so dass man es sich kaum mehr vorstellen kann. Denn aus (x5,x6) wird eine qualitativ bewertende Funktion S(x5,x6) gebildet.
Heim benoetigt keine astronomischen Multiversen, erweiterten Rahmen, um das anthrosophische Prinzip erklaeren. Alles kann intern erzeugt werden. Andere Naturgesetze behandelt der Hintergrundraum. Aber was ist mit anderen Naturkonstanten ?

Wie intelligent ist der Designer des Rahmens ?
Muss er erst rumprobieren oder gibt er bereits einfach vor : 1/137 (Feinstrukturkonstante)
Heim meint 137 aus mengentheoretischen Betrachtungen herleiten zu koennen.
Schon lustig. Von wenigen Zahlen haengt es ab ob unzaehlige instabile Universen benoetigt werden oder nicht.

Ich will Heim mal wieder mehr unter dem Aspekt der Quaitaet betrachten. Ich habe einen Fehler gemacht. Ich dachte die Qualitaet ist direkt der Abstand auf einer einzigen Koordinate x5. Es ist aber eine Abbildung q=S(x5,x6).
Weiss du ob q ein Kreuzprodukt, also selbst ein Vektor ist oder ein Skalar ? Auf jeden Fall muss die Qualitaet doch eine lokale Variable sein.
Die Idee der Quaternionen laesst mich einfach nicht los. Vielleicht kannte die B.Heim nicht und vielleicht koennten sie vieles vereinfachen. Drei Imaginaerteile : c0*Zeit,x5,x6. Das passt schonmal.

Wie sieht eigentlich die Metrik aus, wenn ich den Minkowskiraum in Quaternionen formuliere ?
Also (x1, x2, x3, c0*i*t, j*x5, k*x6).

Die Signatur waere also die selbe wie bei Heim. Aber vielleicht ergeben sich an anderer Stelle Vereinfachungen.
Viele Gruesse

Ge?ndert von richy (14.12.09 um 02:22 Uhr)
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  #233  
Alt 13.12.09, 18:04
criptically criptically ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Zitat:
Zitat von Zippel Beitrag anzeigen
... Es gibt keine absolut abgeschlossenen Systeme. Bewegungsenergie überträgt sich. ...
Woran kann man das erkennen? Und warum?

Gruß
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  #234  
Alt 13.12.09, 18:09
criptically criptically ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Hallo richy,

warum schreibst du alles doppelt?

Gruß
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  #235  
Alt 13.12.09, 18:11
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Vielleicht bis du doch ein Dr. phil. ? (was etliche hier aufgrund deiner Spaßbeiträge bezweifeln)
Hallo Eugen,

könnte schon sein. Möbius hat vor einiger Zeit eine "hermeneutische Analyse" der Selbstmodell-Theorie von Thomas Metzinger angekündigt. Na ja, warten wirs ab,

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #236  
Alt 13.12.09, 18:43
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richy richy ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

@zippel
Wenn du beim Spaltversuch ein Teilchen im Weg umkehrst, ohne es dabei zu beobachten. Dann kehrt es inclusive seines zufaelligen Weges zur Quelle zurueck. Global irreversibel wird ein Vorgang wenn er an die globale Thermodynamik, Entropie angeschlossen wird.
Lokal gesehen koennen lineare Vorgaenge reversibel sein. Ein verlustfreies Pendel irgendwo im Universum pendelt hin und her und hin... oder kreist und kreist ...
Es ist wenig sinnvoll zu sagen : Alles ist irreversibel.
Das entspraeche der Aussage : Die Zeit laeuft nie rueckwaerts. Das weiss man ja.
Welcher Prozess ist fuer uns denn ueberhaupt nicht reversibel ?
Die Antwort zeigt, dass Qualitaet und Entropie miteinander verknuepft sind.
Und Zeit ist mit Entropie verkuepft. Ebenso die Gravitation, denn die Dekohaerenz ist auch abhaengig von der Masse. Kleine Dinge und Felder sind nun mal sehr leicht. Und am leichtesten sind Gedanken. Die wiegen gar nichts, koennen aber dennoch von Gewicht sein.
Zitat:
Es gibt keine absolut abgeschlossenen Systeme
Dann koennte Zeilinger keine Versuche mit verschraenkten Teilchen durchfuehren.

@ criptically.
Ist ein bug. Schon korrigiert.
Zitat:
was etliche hier aufgrund deiner Spaßbeiträge bezweifeln
Spass ? Gemessen an moebius ist Fozzie Baer ein geradezu brillianter Komiker :-)

Ge?ndert von richy (13.12.09 um 19:19 Uhr)
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  #237  
Alt 13.12.09, 19:41
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Hallo zusammen,

ich habe nun auch das Buch erhalten und zunächst überflogen. Ich werde es im Laufe der Woche durcharbeiten. Aber der erste Überblick reicht, um sich in die Debatte einzuschalten.

Die zentrale Aussage scheint mir zu sein:

"Die Welt besteht nicht aus Dingen, sondern aus Prozessen." (S.148)

Diese Erkenntnis ist 2500 Jahre alt. Originell hingegen ist der Versuch, diese Prozesse auf völlig neue Art zu klassifizieren. Dies ist eine genauere Analyse wert. Immerhin bietet hier Erklärungen für "dunkle Materie" und "dunkle Energie" an, die auf den ersten Blick plausibel erscheinen. Doch dies ist ein Gebiet der Kosmologie, wo wir noch sehr "in dunkeln tappen".

Interessanter finde ich es deshalb, die vorgenommenen Klassifizierungen an den Prozessen auf ihre Plausibilität hin zu prüfen, die unserer Erfahrung eher zugänlich sind. Da wir hier im Quantenforum sind, sind hier natürlich die fRePro von besonderem Interesse.

Damit komme ich nun zunächst zu einer Antwort an richy zu der Frage nach "physikalisch, abstrakt, real."

Die S-GL ist eine GL; also ein mathematisches Modell zur Beschreibung physikalischer (hier: energetischer) Beziehungen des betrachteten Systems. Ein System ist immer eine Abstraktion. Wenn das mathematische Modell gut ist, dann beschreibt es das Verhalten der Realität unter Laborbedinungen und ist somit empirisch überprüfbar. [Ich hoffe, aus dieser Antwort wird deutlich, dass die Begriffe Physikalisch, abstrakt und real keine sich gegenseitig ausschließenden Begriffe sind.

Nun zurück zu Zippels Buch und seinen Versprechungen. Zippel gab hier eine Definition des Begriffes Verschränkung, mit dem er die Entstehung neuer Qualitäten erklären wollte. Das Versprechen ist aber noch nicht eingelöst. Die grundlegendste qualitative Veränderung, die unser Universum durchgemacht hat, ist der qualitative Übergang von der quantenmechanischen zur klassischen Welt. Dieser wird überhaupt nicht erkannt. (vergl. S 150/151).

(Ich formuliere meine Kritik in Zippels Begrifflichkeit)
fRePro sind etwas qualitativ anderes als RePro, weil RePro Systeme von fRePros sind, zwischen denen e-mWiPros stattfinden; also somit keine freien fRePros mehr sind.
Für Fans mathematischer Gleichungen: Die Dynamik von fRePros kann durch eine Differentialgleichung erster Ordnung beschrieben werden; die Dynamik von RePros durch eine Differentialgleichung zweiter Ordnung.

Die Lösung der S-GL (Differentialgleichung erster Ordnung ) führt zu einer komplexwertigen Wellengleichung, welche die fRePros beschreiben. e-mPros werden auch durch eine komplexe Wellengleichung beschrieben. Also wäre auf S.151 eine andere Analogie zu ziehen und fE-mRePros einzuführen. Bei genauerer Betrachtung sind nämlich die e-mWiPros nur e-WiPros und gleichbedeutend mit den fettgedruckten Ereignissen, die auf Seite 151 so völlig unvermittelt hereingeschneit kommen.

"A watched pot" (S.152) wird bei ausreichender Energiezufuhr immer kochen. Ein "watched" fRePro jedoch nicht, weil "watching" bedeutet, dass ständig e-WiPros stattfinden. In einem radioaktiven RePro finden aber auch ständig e-WiPros statt. Nur beobachten wir diese nicht. Es ist eben ein Unterschied zu machen zwischen e-WiPros, aus denen fE-mRePros entstehen und solchen, bei denen letztere rein virtuell sind, weil sie sich nicht ausbreiten können.

Für alle, die bisher nur "Bahnhof" verstanden haben:
Hier wird einfach eine Analogie gezogen.

e-WiPro = Senden / Empfangen
fE-mRePro = Ausbreitung elektromagnetischer Wellen.
fRePro = Ausbreitung von Materiewellen.

Neue Qualität - 1. Stufe
Atome = zwei od. mehrere sich überlagernde Materiewellen. Mit dem Atom entsteht erst soetwas wie "Ort" als eine Art Sollwert der Überlagerung.
Erst mit der Atombildung können e-WiPros überhaupt entstehen; sie sind Schwingungen um den Ort beim Übergang auf ein anderes Energieniveau.

Neue Qualität - 2.Stufe
"Condensd Matter" und Gase = Atome, die durch e-WiPros (Raumzeitbrücken) ein System bilden. Erst durch diese Systeme entsteht überhaupt "Raum". (vergl.S115 ff) Erst mit dem Raum gibt es die Möglichkeit der Ausbreitung von e-m Wellen.

Was sind den nun Materiwellen? Wenn die Analogie stimmt, dann ist es die Ausbreitung eines Impulsfeldes und eines Geschwindigkeitsfeldes.

Was passiert bei einer Messung? Ganz einfach - da werden Materiewellen von einem Resonator "empfangen". (Das ist es, was die Observablen darstellen) Im Falle einer nichtabsorbierenden Messung erfolgt zugleich erneutes "senden". Empfangen und gesendet wird immer nur "Impuls" an einem Ort. Der "Kollaps der Wellenfunktion" ist der notwendige Zusammenbruch des Geschwindigkeitsfeldes. Es ist der gleiche Effekt, wie die Ankunft eines Körpers nach dem freien Fall. Die Geschwindigkeit geht notwendigerweise mehr oder weniger instantan auf null. Beim senden einer Materiewelle startet diese ebenso notwendig mit einem Null-Geschwindigkeitsfeld.

@Zippel

- Ich vermisse in deiner Literaturliste Hegel.
- Du zitierst Popper 2001 -posthum herausgegeben. Ist das nur eine Darstellung von Heraklit? Lehnt Popper das nicht ab. Vergl. seinen "Kampf" gegen die Dialektik.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #238  
Alt 13.12.09, 19:54
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Zitat:
Ein System ist immer eine Abstraktion. Wenn das mathematische Modell gut ist, dann beschreibt es das Verhalten der Realität unter Laborbedinungen und ist somit empirisch überprüfbar. [Ich hoffe, aus dieser Antwort wird deutlich, dass die Begriffe Physikalisch, abstrakt und real keine sich gegenseitig ausschließenden Begriffe sind.
Das ist keine Antwort auf meine einfache Frage.
Die Klassifizierung in physikalische und abstrakte Objekte ist eindeutig. Ein Objekt dass waegbar ist, kann nicht unwaegbar sein.
Ein Laborsystem ist abstrahiert im Sinne von vereinfacht, aber nicht nicht unwaegbar im Sinne von abstrakt, geistig. Ein mathematisches Modell dagegen ist abstrakt, unwaegbar. Die Physikalitaet ist wegabstrahiert. Also der umgekehrte Prozess wie ontologisieren.
Meine Bezeichnung "abstrakt" ist im Grunde nicht missverstaendlich. "Geistig" ist aber eindeutiger.
Eine Zahl waere eine Beispiel fuer ein abstraktes, geistiges Objekt.
http://www.uni-bielefeld.de/philosop...rklichkeit.htm
Zitat:
Dabei sind die Gegenstände, um die es bei der Mathematik geht, wie Zahlen, Mengen oder Funktionen, völlig abstrakt.
Ist das von der SGL beschriebene Objekt somit abstrakt, unwaegbar, geistig ?

Zitat:
Die Lösung der S-GL (Differentialgleichung erster Ordnung ) führt zu einer komplexwertigen Wellengleichung, welche die fRePros beschreiben.
Seit wann fuehrt eine DGL 1.Ordnung zu Wellen als Loesung ?
Gruesse

Ge?ndert von richy (13.12.09 um 20:16 Uhr)
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  #239  
Alt 13.12.09, 20:11
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a) richy schrieb
Zitat:
Jeder Reglungstechniker weiss aber, dass eine Regelung sehr viel effektiver ist, als eine Steuerung :-)
:-)
b) Zippel schrieb (in seinem Buch auf S.134)
Zitat:
Dies gleicht einem gewaltigen Kampf, in dem die RePro "versuchen", durch von ihnen ausgesandte GWiPro eine Vereinigung aller RePro zu vereinigen, während das Nichts der ARZ beständig durch Entsendung ihrer EWiPro darin bestrebt ist, alle raumzeitlichen Bezugsverhältnisse auseinanderzureißen und zu zerstreuen.
c) Hegel schrieb von
Zitat:
Kampf und Einheit der Gegensätze
d) Haken, Prigogine u.a.
Zitat:
Selbstorganisation
b=c
a+c ->d
Der dialektische Widerspruch wird durch immer komplexer werdende Gleichgewichtszustände einer temporären Lösung zugeführt.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #240  
Alt 13.12.09, 20:31
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

@richy

Konkret und real sind immer nur die Instanzen der Abstraktion. Aber bereits die Abstraktion einer physikalischen Gleichung beschreibt das physikalisches Verhalten aller Instanzen im Rahmen ihrer Anwendungsgültigkeit.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

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