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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 23.06.15, 16:13
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo TomS,

doch. Wenn man Wikipedia fragt, dann ist ein Phänomen etwas Erscheinendes oder sogar etwas Erlebtes.

Mir ist noch nichts aus den vielen Welten der VWI erschienen.

M.f.G. Eugen Bauhof
Mir auch nicht.

Zum ersten ist offensichtlich die philosophische Definition nicht ganz eindeutig:

Zitat:
Ein Phänomen (bildungssprachlich auch Phänomenon, Plural Phänomene / Phänomena; von altgriechisch φαινόμενον fainómenon‚ ein sich Zeigendes, ein Erscheinendes‘ zurück) ist in der Erkenntnistheorie eine mit den Sinnen wahrnehmbare, abgrenzbare Einheit des Erlebens, beispielsweise ein Ereignis, ein empirischer Gegenstand oder eine Naturerscheinung. Davon abweichend wird mitunter nicht das Wahrgenommene, sondern ihre konkrete Wahrnehmung selbst als Phänomen bezeichnet. Der entsprechende deutsche Term lautet Erscheinung.
Und zum zweiten ist es sicherlich viel zu eng gefasst, wenn man Phänomene ausblendet, die zwar prinzipiell, jedoch nicht praktisch wahrnehmbar sind. Z.B. zweifelt niemand daran, dass das Universum jenseits des Sichtbarkeitshorizontes existiert, weiter ausgedehnt ist, und dass dort die selben physikalischen Gesetze gelten. Wir akzeptieren diese unüberprüfbare Vorhersage der ART, weil wir aufgrund anderer, überprüfbarer und korrekter Aussagen an die ART glauben. Im Falle der QM akzeptiere ich ihre Vorhersagen bzgl. des Makrokosmos, weil alle ihre Vorhesagen über den Mikrokosmos sich als korrekt herausgestellt haben, und weil ich keinen Grund habe, an der Anwendbarkeit im Makrokosmos zu zweifeln.

Die QM ist jedoch eine viel viel genauer überprüfte Theorie als die ART, deswegen dürfen wir auch stärker in sie vertrauen.

Unser Fehler ist nicht, dass wir unsere Theorien zu ernst nehmen, sondern dass wir sie nicht ernst genug nehmen.
(Steven Weinberg
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (23.06.15 um 16:15 Uhr)
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  #22  
Alt 23.06.15, 17:09
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Hallo TomS,

etwas verspätet, da derzeit schwer krank:

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Was ist Quantenoptik anders als angewandte Quantenmechanik?
In der Quantenoptik gilt die Schrödinger-Gleichung nicht; jedenfalls nicht für Photonen.

Ferner: Ein physikalisches Axiom muß sich durch empirischen Erfolg rechtfertigen. Ohne Born-Regel geht das nicht.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #23  
Alt 23.06.15, 23:47
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Was für eine Gleichung gilt denn dann bitteschön? Die SGL gilt sogar in der (fundamentalen) QED.

Ich wünsch' dir gute Besserung!
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  #24  
Alt 24.06.15, 08:24
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Was für eine Gleichung gilt denn dann bitteschön?
Die Maxwellschen Gleichungen.
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  #25  
Alt 24.06.15, 09:03
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Die Maxwellschen Gleichungen.
Die Maxwellschen Gleichungen entsprechen der nullten Ordnung der Loop-Entwicklung der QED, also dem klassischen Grenzfall.

Die vollständige QED erlaubt jedoch eine hamiltonsche Formulierung, und in der gilt die Schrödingergleichung:

i d/dt |ψ,t> = H |ψ,t>

Diese ist formal identisch zu

|ψ,t> = U(t,0) |ψ,0>

U(t,0) = exp[-iHt]

und diese Darstellung mittels Zeitentwicklungsoperator kennt man aus der QED.

Den Hamiltonian der QED erhält man wie üblich durch Legendre-Transformation sowie Quantisierung (Fockraum) plus Regularisierung. Das funtioniert auch für andere Quantenfeldtheorien, z.B. die QCD.

Fundamental gilt also immer (= für alle mir bekannten und etablierten Theorien; evtl. nicht für die Stringtheorie ;-) die Schrödingergleichung, bzw. die äquivalente Darstellung mittels Zeitentwicklungsoperator U(t,0). Effektiv bzw. in bestimmten Näherungen mögen andere Gleichungen Verwendung finden.
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Ge?ndert von TomS (24.06.15 um 09:05 Uhr)
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  #26  
Alt 24.06.15, 11:23
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die Wellenfunktion ist ein mathematisches Konstrukt. Die Frage ist, warum sie die Realität beschreibt. Eine Möglichkeit ist die einer Art Isomorphie zwischen Theorie und Realität (führt zur VWI). Eine andere Möglichkeit ist, diese Entsprechung aufzugeben; die dann unbeantwortete Frage ist, dass wenn keine Isomorphie besteht, warum die QM trotzdem die Realität korrekt beschreibt.
Die Wellenfunktion führt dann zur VWI, wenn sie ein Ding ist. Zeh hierzu:

"Es ist bezeichnend, daß die einzig existierenden konsistenten Theorien die nichtlokale Wellenfunktion als fundamentalen Teil der Realität akzeptieren (sie "ontisch sehen)".

Mit "Entsprechung aufzugeben" meinst Du vermutlich die Vorstellung, die WF sei ein Ding, aufzugeben. Weshalb stellt sich dann die Frage, "warum die QM trotzdem die Realität korrekt beschreibt"?

Nach meiner Ansicht macht die QT Vorhersagen, die sich als korrekt ganz ohne die WF als Ding bemühen zu müssen.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Weizsäcker hat m.E. nicht recht, ...
Weizäcker hat irgendwo geschrieben, die WF sein nicht "ontisch" zu verstehen. Daher obiges Zitat. Er würde wahrscheinlich sagen, Du hättest nicht recht.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #27  
Alt 24.06.15, 16:09
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
..
Die vollständige QED erlaubt jedoch eine hamiltonsche Formulierung, und in der gilt die Schrödingergleichung: ..
OK. verstanden.
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  #28  
Alt 24.06.15, 17:33
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Die Wellenfunktion führt dann zur VWI, wenn sie ein Ding ist.
Jein. Sie muss nichts selkbst ein Ding sein, aber sie muss zur Realität vollumfänglich isomorph sein. Ein Ding ware nochmal mehr.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
"Es ist bezeichnend, daß die einzig existierenden konsistenten Theorien die nichtlokale Wellenfunktion als fundamentalen Teil der Realität akzeptieren (sie "ontisch sehen)".
Ja

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Mit "Entsprechung aufzugeben" meinst Du vermutlich die Vorstellung, die WF sei ein Ding, aufzugeben.
Ich meine damit, die vollständige Isomorphie aufzugeben.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Weshalb stellt sich dann die Frage, "warum die QM trotzdem die Realität korrekt beschreibt"?
Wenn die QM nur in Teilen zur Realität isomorph ist (vor der Messung), jedoch nicht im Zuge der Messung, denn der Kollaps widerspricht der unitären Zeitentwicklung der QM, und dann wieder nach der Messung), dann stellt sich die Frage nach "Warum" trivialerweise deswegen, weil niemand den Unterschied zwischen normaler WW und Messung erklären kann.

Wenn die QM zur Realität überhaupt nicht isomorph ist, dann stellt sich die Frage erst recht.

Du bestellst einen Schweinbraten. Der Gärtner skizziert den Bauplan für ein Auto und geht damit zu einer SW-Firma. Dort sitzt eine Schneiderin ... Und nach 15 Min. bekommst du deinen Schweinebraten. Positivisten sind glücklich über den Schweinebraten. Platonisten sind zuerst glücklich über den Schweinebraten, aber sie fragen sich anschließend noch, wie zur Hölle das funktionieren konnte - und warum.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Nach meiner Ansicht macht die QT Vorhersagen, die sich als korrekt ganz ohne die WF als Ding bemühen zu müssen.
Stimmt; nur es bleibt unklar, warum ;-)

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Weizäcker hat irgendwo geschrieben, die WF sein nicht "ontisch" zu verstehen. Daher obiges Zitat. Er würde wahrscheinlich sagen, Du hättest nicht recht.
Ja, er würde wohl sagen, ich hätte nicht recht ;-)
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Ge?ndert von TomS (24.06.15 um 17:37 Uhr)
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  #29  
Alt 24.06.15, 18:08
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Weizsäcker hat irgendwo geschrieben, die WF sei nicht "ontisch" zu verstehen. Daher obiges Zitat. Er würde wahrscheinlich sagen, Du hättest nicht recht.
Hallo Timm,

ja so eine ähnliche Aissage habe ich in seinem Buch [1] auf Seite 524 gefunden. Weizsäcker kritisiert da Schrödinger, der die Psi-Funktion als »objektives« Wellenfeld deuten wollte:

Zitat:
Die Antwort ist trivial: die Psi--Funktion ist die Liste möglicher Vorhersagen. Eine Wahrscheinlichkeit 1/2 für zwei alternative Möglichkeiten (hier: »lebend-tot«) bedeutet, dass die beiden unvereinbaren Situationen jetzt als gleichermaßen möglich gelten müssen für den Zeitpunkt, den die Vorhersage meint. Hierin gibt es keine Spur eines Paradoxons.

Schrödingers Grund, die Situation als paradox zu empfinden, lag darin, dass er die Psi-Funktion als »objektives« Wellenfeld zu deuten gehofft hatte. In der darin implizierten deterministischen Beschreibung fand er keinen Anlass, den Unterschied von Gegenwart und Zukunft ernst zu nehmen.
M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Weizsäcker, Carl Friedrich von
Aufbau der Physik.
München 1985. ISBN=3-446-14142-1
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #30  
Alt 24.06.15, 22:27
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TomS TomS ist offline
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Nichts gegen Weizsäcker ... ich würde Penrose - Road to Reality empfehlen
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