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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 12.05.18, 22:16
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 711
Standard AW: Was ist virtuelle Materie

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Gibt es Fachpublikationen zu diesem Thema, die deine Mutmaßung stützen?
Ich kann da für den Moment nur die Pioneer-Anomalie als weitere Motivation anführen. Da war man auch schon dabei neue Gravitationstheorien zu entwickeln, bis man darauf kam, dass simple thermische Strahlung die Ursache ist.

Richtig überzeugend wäre die Argumentation über Fluktuationen mMn erst dann, wenn der Effekt auch bei extremer Kühlung nachzuweisen ist. Bei Raumtemperatur gibt es zwangsläufig auch thermische Strahlung, die ebenfalls eine entsprechende Kraft erzeugen könnte.

Für eine fundierte Argumentation müsste man natürlich nachrechnen. Die Frage ist allerdings, ob man, bzw. ich das in der Freizeit auch machen will .
EDIT: Interessant ist auch, dass die Berechnung über die thermische Strahlung mMn sehr ähnlich wie die Rechnung über die Nullpunktsenergie aussieht. Man hat im Außenbereich mehr Schwingungsmoden, als zwischen den Platten. Das benutzte physikalische Prinzip ist in beiden Fällen also gleich oder zumindest sehr ähnlich.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Geändert von Bernhard (12.05.18 um 22:28 Uhr)
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  #12  
Alt 12.05.18, 22:31
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.927
Standard AW: Was ist virtuelle Materie

Wegen der Unschärferelation von Energie und Zeit soll es aber in sehr kleinen Raumgebieten quasi zwingend zu Vakuumfluktuationen kommen.

Mit den daraus resultierenden Van der Waals Kräften, hat sich die Angelegenheit eigentlich erledigt.

p.s. Denkbar wäre natürlich ein kombinierter Effekt von virtuellen und thermischen Photonen

Geändert von Marco Polo (12.05.18 um 22:40 Uhr)
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  #13  
Alt 13.05.18, 07:44
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 711
Standard AW: Was ist virtuelle Materie

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Wegen der Unschärferelation von Energie und Zeit soll es aber in sehr kleinen Raumgebieten quasi zwingend zu Vakuumfluktuationen kommen.
Die Nullpunktsenergie bildet schon ein etwas problematisches Feld. Der Absolutwert wird laut Lehrbuch durch die Normalordnung auf Null gesetzt, um keine unsinnigen physikalischen Werte zu bekommen. Als Effekt bleibt nur der Casimir-Effekt, der auf der renormierten Differenz der Nullpunktsenergien beruht.

Dass so eine Argumentation ein gewisses Unwohlsein ( ) erzeugen kann, halte ich für nachvollziehbar. Ganz deutlich wird das beispielsweise hier bei einem Beitrag von pauli. Im Astronews Nachbarforum gab es zu den Vakuumfluktuationen auch immer wieder allgemeine Fragen, die einen nachdenklich machen können.

Zitat:
p.s. Denkbar wäre natürlich ein kombinierter Effekt von virtuellen und thermischen Photonen
Richtig. Die Frage nach einer (möglichen) Aufteilung der Ursachen ist interessant.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Geändert von Bernhard (13.05.18 um 07:53 Uhr)
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  #14  
Alt 13.05.18, 08:30
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 711
Standard AW: Was ist virtuelle Materie

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Richtig. Die Frage nach einer (möglichen) Aufteilung der Ursachen ist interessant.
Im englischen WP-Artikel zum Casimir-Effekt findet man offenbar schon die Antwort auf die gestellte Frage:
Zitat:
Zitat von Jaffe, 2005
Casimir effects can be formulated and Casimir forces can be computed without reference to zero-point energies
und
Zitat:
Zitat von WP
In fact, the description in terms of van der Waals forces is the only correct description from the fundamental microscopic perspective
__________________
Freundliche Grüße, B.

Geändert von Bernhard (13.05.18 um 08:36 Uhr)
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  #15  
Alt 13.05.18, 13:51
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.077
Standard AW: Was ist virtuelle Materie

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Sorry. Aber ich muss das einfach korrigieren, wenn ich keinen Augenkrebs riskieren möchte.

Es muss natürlich heissen: "Hölzken auf Stöcksken", du meine Güte noch eins.

*duck und wegrenn*
Quatsch - es gibt unterschiedliche regionale Ausprägungen; es gibt sogar ein Buch dieses Titels von Ralf Boscher:
https://www.amazon.de/Höcksken-Stöck...s=ralf+boscher

Wo ich jetzt lebe (Niederösterreich), würde das allerdings niemand verstehen.
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  #16  
Alt 13.05.18, 14:03
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.198
Standard AW: Was ist virtuelle Materie

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Sorry. Aber ich muss das einfach korrigieren, wenn ich keinen Augenkrebs riskieren möchte.
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Quatsch ...
Na endlich, mal wieder! Ich hab' drauf gehofft, ehrlich gesagt.
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
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  #17  
Alt 13.05.18, 14:34
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.077
Standard AW: Was ist virtuelle Materie

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Na endlich, mal wieder! Ich hab' drauf gehofft, ehrlich gesagt.
Man kann Herne-West nicht alles durchgehen lassen.
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  #18  
Alt 13.05.18, 14:59
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.927
Standard AW: Was ist virtuelle Materie

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Man kann Herne-West nicht alles durchgehen lassen.
Ok, dann gibts da wohl regionale Unterschiede.

Bevor ich´s vergesse, schnell noch nachstehende Frage an alle Nord-Lüdenscheider:

Wer ist die Nummer Eins im Pott?
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  #19  
Alt 13.05.18, 15:48
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.077
Standard AW: Was ist virtuelle Materie

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ok, dann gibts da wohl regionale Unterschiede.

Bevor ich´s vergesse, schnell noch nachstehende Frage an alle Nord-Lüdenscheider:

Wer ist die Nummer Eins im Pott?
Auch das kann mit einem Buch beantwortet werden:
Nur der BVB

Zur momentanen Tabelle: "auch ein blindes Huhn find' mal ein Korn."
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  #20  
Alt 14.05.18, 09:46
Benjamin Benjamin ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2010
Beiträge: 392
Standard AW: Was ist virtuelle Materie

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich denke z.B. an den Casimir-Effekt. Casimir sagte ihn voraus, indem er über die Energien virtueller Elektron-Positron-Paaren summierte.

Es gibt aber mittlerweile auch störungstheoretische Ansätze (z.B. Jaffe & Co)
CASIMIR EFFECTS IN RENORMALIZABLE QUANTUM FIELD THEORIES

Wir hatten übrigens vor Urzeiten mal einen Thread hier, der das Thema entfernt tangierte.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1842
da kam man aber immer von Höcksken auf Stöcksken...
Ich kenne den Casimir-Effekt als einen Effekt der 2. Quantisierung des em. Feldes, wo die Anzahl der möglichen Vakuum-Moden innerhalb zweier leitender Platten kleiner ist, als außerhalb davon, und es daher zu einer anziehenden Kraft auf diese Platten kommt.

Die jedoch wohl der Realität treffendere und anschaulichere Beschreibung des Casimir-Effekts gelingt über eine relativistische Behandlung der Van-der-Waals-WW: Casimir effect and the quantum vacuum

"The Casimir force is simply the (relativistic, retarded) van der Waals force between the metal plates."
__________________
"Gott würfelt nicht!" Einstein
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