In-, nono-, para- ortho-determinismus

[TomS]

meiner Meinung nach ist die Moderation hier etwas zu moderat

[Ich]

@Timm, TomS:

Wenn ihr konkret einen Regelverstoß seht, bitte melden.
Wenn ihr denkt, dass ein Thread zugespamt wird, bitte auch konkret melden.
Wenn ihr ein nicht-konkretes, allgemeines Problem mit der Moderation seht: auch melden, PN reicht.

[Timm]

Zitat von TomS

Ja.

Wobei ich den Begriff Zustandsvektor bevorzuge, da hier noch keine Auszeichnung der Ortsraumdarstellung vorgenommen wurde und diese Formulierung die größere Allgemeinheit erlaubt.

Gut, die Informationen über das Molekül (Struktur, Bestandteile, Bindungslängen usw.) seien (mathematisch) im Zustandsvektor kodiert.

Nun schießt eine Quelle ein C70 Molekül in Richtung einer Goldfolie, worauf es später mit geeigneten Mikroskopen zu sehen ist. Wird nun aus dem Quantenobjekt aus schierer Information ein lokalisiertes Molekül? Oder wie sonst sollte man diesen Prozess extrem schneller Dekohärenz beschreiben?

[TomS]

Zitat von Timm

Wird nun aus dem Quantenobjekt aus schierer Information ein lokalisiertes Molekül? Oder wie sonst sollte man diesen Prozess extrem schneller Dekohärenz beschreiben?

Das kommt darauf an, welche Interpretation du bevorzugst.

Gemäß der orthodoxen Interpretation und ihrer modernen Varianten repräsentiert der Quantenzstand im Wesentlichen unser Wissen über das System. Im Moment einer Beobachtung präzisieren wir unser Wissen. Wie und warum sich das Quantenobjekt so verhält wird nicht beantwortet.

Gemäß der modernen Variante der Everettschen Interpretation findet aufgrund der Wechselwirkung mit einem makroskopischen System (inkl. Beobachter und Umgebung) eine "Verzeigung" in (überabzählbar viele) wechselweise unbeobachtbaren Zweige statt, wobei je "Zweig" eine Lokalisierung erfolgt. Dies ist für Modellsysteme tatsächlich gemäß der Dekohärenz berechenbar.

[RoKo]

Hallo TomS,

Zitat von TomS

Hallo RoKo, sag' mal, was ist eigentlich dein physikalischer Background? Deine Ausbildung?

Ich habe vor rund 40 Jahren Elektrotechnik studiert. Seit 2007 beschäftige ich mich mit der Philosophie der Quantenphysik.

Die Schrödingergleichung gilt auf jeder Ebene und für beliebige Systeme.

Was du hier schreibst ist schlichtweg falsch. Wenn das der Ausgangspunkt deiner Überlegungen ist, dann sind diese wertlos.(Kein Kopierfehler, sondern eine Retourkutsche!)

Zunächst kennen wir genügend mesoskopische und makroskopische Systeme, die zum einen ein quantenmechanisches Verhalten aufweisen (LASER, diverse Bose-Einstein-Kondensate, SQUID / Josephson Kontakte, Quanten-Hall-Devices / MOSFETs, ...) und für die wir andereseits den Übergang vom quantenmechanischen zum klassischen Regime untersuchen können und verstehen; zum einen durch Skalieren der Dimension, zum anderen durch gezieltes Regeln der Abschirmung bzw. der Umgebungseinflüsse. U.a. dafür gab's 2012 den Physik-Nobelpreis.

Daraus folgt noch lange nicht, dass eine Messappartur ein Quantensystem ist, das sich gemäß der SGL unitär entwickelt! All das, was du da ansprichst, deutet darauf hin, dass z.B. Festkörper zwar aus Quantensystemen (Atome, Moleküle) bestehen, aber oberhalb einer Grenztemperatur von wenigen Kelvin selbst keine sind.

Der (semi)-klassische Grenzfall kann durch gezielte Näherungen (WKB-Näherung, Pfadintegral mit Saddlepoint / Stationary phase approximation, Gutzwillersche Spurformel, ...) aus der Quantenmechanik abgeleitet werden.

Was bestritten wird!

D.h. die Quantenmechanik enthält die klassische Mechanik ..

Glaube, Liebe, Hoffnung; aber keine belastbaren Belege.

(und die Quantenfeldtheorie enthält die klassische Elektrodynamik) explizit als Grenzfall; die QM wird also nicht plötzlich ungültig.

Im Verhältnis QFT - ED ist es sogar eindeutig umgekehr; erstere ist ein Spezialfall der letzteren.

Es gibt demnach weder theoretische oder experimentelle Hinweise, dass die Quantenmechanik nicht universell gültig wäre, noch gibt es Hinweise darauf, dass (makroskopische) Systeme existieren, die nicht einer Schrödingergleichung gehorchen würden.

Die Gültigkeit der klassischen Physik ist hinreichend belegt, ihre Grenzen ebenso.

Anders herum gefragt: wenn ein Messgerät z.B. mittels SQUIDs + Transistoren + LED-Anzeige vollständig aus Einzelteilen konstruiert wird, für die jeweils bekannte Quanteneffekte zugrundegelegt werden müssen, wieso soll es sich dann nicht gemäß der Quantenmechanik verhalten? Und was tritt an deren Stelle?

Worauf ich hinaus will ist ganz einfach: die von dir postulierte Trennung zwischen Quanten- und klassischer Welt existiert nicht. Die Quantenmechnaik und damit ihre unitäre Zeitentwicklung gilt universell (das ist überhaupt erst der Ausgangspunkt für das Messproblem und die Interpretationen).

Worauf ich hinaus will ist ganz einfach: die von dir postulierte Einheit zwischen Quanten- und klassischer Welt existiert nicht.

[TomS]

Hallo RoKo,

ich habe Physik studiert und mich dabei insbs. mit Quantenfeldtheorie beschäftigt. Interpretationen zur Quantenmechanik interessieren mich seit dem Studium.

Hast du dir schon mal überlegt, dass es sinnlos ist, die Interpretation der QM zu diskutieren, wenn dir dazu das Grundlagenwissen fehlt? Anstatt der Behauptungen solltest du Fragen stellen.

Es tut mir leid, das so sagen zu müssen, aber eine weitere Unterhaltung zu diesem Thema halte ich unter diesen Umständen für sinnlos.

[TheoC]

Zitat von TomS

Ja, das ist richtig.

Da alle quantenmechanisch möglichen Ereignisse auch realisiert werden (jedoch in wechselweise unsichtbaren Zweigen) existiert global, objektiv kein Zufall. Zweig-lokal, subjektiv wird dagegen Zufall wahrgenommen.

Ein nicht-quantenmechanisches Beispiel: Stell dir vor, es liegen N mögliche Ereignisse vor, z.B. alle möglichen Kombinationen von Lottozahlen für "6 aus 49". Stell' dir weiterhin von, dass Lottospieler plus Ziehungsmaschine usw. nach exakten Regeln insgs. N-fach geklont werden, einschließlich der Erinnerung des Spielers bis zum Zeitpunkt des Klonens. Außerdem wird jedem Klon nach festen Regeln eine jeweils mögliche Zahl zugeordnet. Bei der ersten Zahl haben wir n = 49 Möglichkeiten sowie n = 49 Klone, wobei dem i-ten Klon die Zahl {i} präsentiert wird; bei der zweiten Zahl haben wir n' = 49 * 48 Klone, jeder Klon sieht "seine" Zahlen {i1, i2}; usw.

Jeder der N Klone nimmt die insgs. sechs für ihn sichtbaren Lottozahlen als zufällig war. Der Leiter des Experiments, der das Klonen sowie die Zuordnung der Zahlen steuert, weiß dagegen, dass das Experiment insgs. streng deterministisch abläuft.

Hi TomS

Die VWI leite imho die Frage nach dem „wie ist die Welt wirklich?“ in ein „warum erlebe ich die Welt so wie ich sie erlebe, (wo ich jede denkbare Welt erleben könnte)?“ über.

Die ist wohl nur zu beantworten, wenn wir verstehen was „Wirklichkeit“, „Wahrnehmung“ und „Bewusstsein“ sind, und wie diese den „Wirklichkeitspfad“ - unsere Geschichte - für uns entstehen lassen.

Was ist aber überhaupt ein "Ereignis" in der VWI? Wodurch kommt es zu einer Aufspaltung?

lg
T.

[TomS]

Zitat von TheoC

Die VWI leite imho die Frage nach dem „wie ist die Welt wirklich?“ in ein „warum erlebe ich die Welt so wie ich sie erlebe, (wo ich jede denkbare Welt erleben könnte)?“ über.

Jein.

Die erste Frage bleibt bestehen. Sie wird eigtl. nicht von der VWI sondern durch die philosophische Grundhaltung beantwort (wenn du hier den Begriff Antwort akzeptieren willst; eigtl. ist es das nicht)

Die zweite Frage ist nicht ganz korrekt; es muss lauten „warum erlebe ich die Welt so wie ich sie erlebe, (wo ich jede quantenmechanisch zulässige Welt erleben könnte)?“. Du erlebst eben zufällig eine der möglichen Welten.

Hier steckt aber letztlich das wesentliche offene Problem der VWI. Wie kommt der Zufall tatsächlich ins Spiel?

Zitat von TheoC

Was ist aber überhaupt ein "Ereignis" in der VWI? Wodurch kommt es zu einer Aufspaltung?

Rein mathematisch existiert kein "Ereignis", sondern lediglich eine kontinuierliche Zeitentwicklung. Diese kann unter bestimmten Umständen (WW mit einem makroskopischen System einschließlich Umgebung) als extrem schnelle Dekohärenz erscheinen. Auch der Begriff "Aufspaltung" trifft nicht ganz den Punkt; auf fundamentaler Ebene existiert weiterhin ein einziger Quantenzustand.

Wir kommen jetzt zu den spannenden Fragen und kritischen bzw. offenen Punkten bei der VWI!

[BennyBunny]

Zitat von RoKo

Ja. Deren spezielle fussballartige Molekularstruktur macht das kohärente Schwingen leicht. Es wäre interessant zu erfahren, ob andere Makromoleküle mit gleicher Atomzahl sich am Doppelspalt gleich oder etwas anders verhalten.

wär schön wenn jemand etwas über die neuesten erkenntnisse erzählen würde..


(soweit ich weiss hat man doch auch schon organische moleküle verwendet, natürlich verhalten sich alle gleich.. das hat nichts mit ihrer form zu tun, sondern grösse und vakuum.. ? wobei es ja streng genommen kein vakuum gibbt?! die frage lautet doch ab wann keine interferenz mehr zu beobachten ist..? was wäre wenn : man eine tennisballmaschine ins weltall schickt und das auch mit tennisbällen klappt? sorry für die doofe frage..)

[Timm]

Ich suche noch ein besseres Verständnis für gewisse Unterschiede der Interpretationen von KD vs. VWI.

Zitat von TomS

Das kommt darauf an, welche Interpretation du bevorzugst.

Gemäß der orthodoxen Interpretation und ihrer modernen Varianten repräsentiert der Quantenzstand im Wesentlichen unser Wissen über das System. Im Moment einer Beobachtung präzisieren wir unser Wissen. Wie und warum sich das Quantenobjekt so verhält wird nicht beantwortet.

Gemäß der modernen Variante der Everettschen Interpretation findet aufgrund der Wechselwirkung mit einem makroskopischen System (inkl. Beobachter und Umgebung) eine "Verzeigung" in (überabzählbar viele) wechselweise unbeobachtbaren Zweige statt, wobei je "Zweig" eine Lokalisierung erfolgt. Dies ist für Modellsysteme tatsächlich gemäß der Dekohärenz berechenbar.

Stimmen KD und VWI überein, daß die Informationen über das Molekül (z.B. beim C70 u.a. die Fußball ähnliche Struktur) in der Wellenfunktion bzw. im Zustandsvektor kodiert sind?
Beispiel, die Wellenfunktion des H2 ist schon ein reichlich komplexer Ausdruck: Welche Informationen über H2 enthält sie, lassen sich diese auflisten?

Besteht weiterhin Übereinstimmung zwischen KD und VWI dahingehend, daß das Quantenobjekt (Zustand der Superposition) keine definierten (realen) Eigenschaften hat, wie Ort, Pfad, ... Fußball ähnliche Struktur?

Wo genau liegen die Unterschiede bei der Deutung der Superposition, in der sich das Molekül befindet?
KD: nur mathematisches Konstrukt, das Wahrscheinlichkeiten voraussagt.
VWI: nicht nur mathematisches Konstrukt, sondern darüber hinaus ... ???

Beschränken wir uns auf "wobei je "Zweig" eine Lokalisierung erfolgt."
Wie genau erläutert ein Verfechter der VWI die lokale und reale Entstehung (oder Materialisation) des Moleküls in seiner Welt aus einem Quantenobjekt mit nicht definierten Eigenschaften.