frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseitig

[Uranor]

salve,

ich war das gar nicht mehr gewöhnt, dass man auch bei eher ausgefallenen Fragen so einiges an Hilfe finden kann, mercy.

@rene, dass der Buchhalter-Link für einen Begriff zich Abschnitte zich Abschnitte für die einzelnen kleinen Infos nutzt... bei dem Riesen-Font war es reiner Zufall, dass ich heute doch mal tiefer gescrollt hab. Jetzt verstehe ich den Begriff. Wie der ferne Beobachter da draußen hinhommt, steht ja auf einem anderen Blatt.


@JGC, du solltest alles über das Buchhaltersystem notieren lassen können, was beobachtbar ist. Das muss ja nicht unbedinht optisch sein. Gravitative Situationen wird man sinnvoll darstellen können. Geometer vermessen das Terrain und melden ihre Daten dem Buchhalter. Das 3D-Hologramm wird eine besondere Aufzeichnungstechnik verlangen. Man will es ja projezieren. Ist aber bestimmt nicht mein Gebiet, da was sagen zu können.


@Gandalf,

Man braucht das eigentlich nur 'für Ernst' nehmen und den letzten Schritt konsequent zu gehen: Die Beschleunigung geen 'c' (../ der Fall in den Eriegnishorizont) ist nichts anderes als der Versuch den R3 in Richtung R 4 zu verlassen. Entlang dieser zusätzlich gegebenen Raumkoordinate (dem "OT") passiert alles "3D-mäßige" 'gleichzeitig'

die Überleitung mit der Beschleunigung Richtung EH kommt schon mal gut. Meine olle Taschenlampe macht das ja direkt mit c. Das war das Ziel. Der Spiegel erzählt, das Licht war mit c unterwegs. Das kennt man ja.

l = 0 , du lässt nun alles gleichzeitig geschehen. Objekte könnten nicht ganz mithalten, doch meine olle Taschenlampe schafft das mit ihrem müden Licht problemlos.

Jetzt passiert für das Licht alles gleichzeitig? So wird es eigentlich dargestellt. Das ist das, was ich mit "ein einziger Zustandswechsel für einen beliebigen Lichtweg" auszudrücken versuchte. Auch Praktiker verstehen es so, sofern ich Infos nicht falsch verstanden hab. Das wäre OK und stützt auch die QM-Beobachtungen.

Das war aber jetzt nur lichtseitig die Möglichkeit zur Nichtlokalität. Wir erfahren nicht das gleichzeitige Lichtgeschehen, wohl aber die instantane Wirkung?... Ist logisch. Unsere Erfahrung ist nur die Detektierung.

Wieso erleben" wir dann aber, das Licht sei unterwegs gewesen? Klar, wir messen verstrichene Zeit, das Ereignis liefert Quantendaten, also war ja wohl etwas unterwegs. - Doch real war es aus seiner Perspektive überall, wo es innerhalb der Messzeit hingelangte. Für uns war es ein Lichtsprung, der Zeit benötigte.

Waren bisher viele Fehler drin? Es geht ja weiter. Durch den Interferometer kann auch mal ein einzelnes Lichtquant geschickt werden. Klappt das mit der alle-Wege-Information jetzt besser? Es ist aber nur 1 Quantenobjekt. Wird das tatsächlich ohne Zeitverzug alle Wege durchschritten haben und bei der Messung korrekt an der Superposition angetroffen werden können? Nachdem ich das mal selbst zu malen versucht hab, erscheinen dir Zusammenhänge allerdings wesentlich leichter überschaubar geworden zu sein. Im Prinzip will ich nur noch fragen, welche Fehler ich eingebaut habe,


Gruß Uranor

[Gandalf]

Hallo Uranor!

Das war aber jetzt nur lichtseitig die Möglichkeit zur Nichtlokalität. Wir erfahren nicht das gleichzeitige Lichtgeschehen, wohl aber die instantane Wirkung?... Ist logisch. Unsere Erfahrung ist nur die Detektierung.

Wieso erleben" wir dann aber, das Licht sei unterwegs gewesen? Klar, wir messen verstrichene Zeit, das Ereignis liefert Quantendaten, also war ja wohl etwas unterwegs. - Doch real war es aus seiner Perspektive überall, wo es innerhalb der Messzeit hingelangte. Für uns war es ein Lichtsprung, der Zeit benötigte.

Waren bisher viele Fehler drin?

... ich sehe keine grundsätzlichen. Du hast das imo mit der zentralen Rolle der "Detektierung" auf den Punkt gebracht mit der dann erst die "Zeit" in's Spiel kommt, die an sich ja nicht existiert, sondern nur den Unterschied zwischen 'aktuellen' Erfahrungen (Detektion) und 'aktuell' gespeicherten Erfahrungen (getroffene Auswahl) in einem Begriff zusammenfasst, den wir im allgemeinen unhinterfragt als geklärt übernommen haben (und an unsere Kinder weitergeben ohne ihn je erklärt zu haben)

Das einzige was möglicherweise auf ein noch vorhandenes Falschverständniss hinweist, ist das Du von "(instantaner) Wirkung" sprichst. Auch wenn populärwissenschaftlich gern von "(spukhafter) Fernwirkung" gesprochen wird (was ursprünglich nur ein Wortspiel von Einstein war, das seine Skepsis ausdrücken sollte), - gibt es nachweislich keine "(energetische) Wirkung".
bildhaftes (Du malst?) Beispiel: Wenn ich einer Flächendimension eine Höhendimension hinzufüge "wirkt" diese neue Dimension ja nicht im energetisch kausalen Sinn, sondern verschafft mir zunächst nur mehr (unendlich viele) Möglichkeiten aus verschieden Flächen (Schnitten) 'auszuwählen' (zu "detektieren" - ... und zu 'separieren')

Viele Grüße

[Uranor]

Hallo Gandalf,

...die "Zeit" in's Spiel kommt, die an sich ja nicht existiert, sondern nur den Unterschied zwischen 'aktuellen' Erfahrungen (Detektion) und 'aktuell' gespeicherten Erfahrungen (getroffene Auswahl) in einem Begriff zusammenfasst...

Ist "nicht existiert" tatsächlich definiert? Überraschend viele fassen das so auf, während genügend andere keine Möglichkeit finden, sich ohne Zeit zu orientieren. Kann es sein, dass hier eine unterschiedliche Begriffsnutzung vorliegt?

"getroffene Auswahl" halte ich z.B. in der Praxis für nicht zutreffend. Ich habe die Erinnerung an ein U238-Atom. Was ist kenne, sind Barium und Crypton mit je einem Atom. Das verantwortlich agierende Neutron hätte ich bei höherer Beobachtungsauflösung dto gespeichert. Vor den beiden Ergebnis-Atomen sehe ich nicht den letzten Fußball-Abschuss auf dem Rasen. Klar, es wäre denkbar. Doch ich sehe = werte aus die Kausalkette, auch wenn ich sie nicht vollständig beobachtet habe.

Wie auch immer, zwischen vorher und jetzt besteht eine zeitliche Reihenfolge. Zwischen beiden war ein kausaler Zustandswechsel. Die Energie für die Ereignisauslösung ist verbraucht. Ich spreche kurz:
Es ist Zeit vergangen.
oder
Ich habe Zeit verbraucht.
Und damit meine ich z.B. die absorbierte Beobachtungs-Energie. Ich verbrauche je Kausalereignis, je Beobachtung. Das erfolgt nicht parallel sondern in klar zeitlicher Reihenfolge.

Wie lässt sich die Situation ohne Zeit beschreiben?

Das einzige was möglicherweise auf ein noch vorhandenes Falschverständniss hinweist, ist das Du von "(instantaner) Wirkung" sprichst. Auch wenn populärwissenschaftlich gern von "(spukhafter) Fernwirkung" gesprochen wird (was ursprünglich nur ein Wortspiel von Einstein war, das seine Skepsis ausdrücken sollte), - gibt es nachweislich keine "(energetische) Wirkung".

Hmmm. Energie wird bei Impulskopplung übertragen. Passiert davon mehr und öfter, wird sich meine olle Dampfwalze in Bewegung setzen. Impuls wurde gekoppelt, Energie wurde verbraucht. So betrachte ich. Ist das falsch? Wie ist es richtig? Immerhin: Wirkung wird im Labor festgestellt, die Situation ist zeitlich aber nicht auflösbar. Sicher wird man niemals sein können. Doch die Zeit kann enorm präzise erfasst werden. Es sollte nahe unzweifelhaft "instantan" gelten können. Die Orientierung mit Vorbehalt will aber sicher genau so legitim sein.

bildhaftes (Du malst?) Beispiel: Wenn ich einer Flächendimension eine Höhendimension hinzufüge "wirkt" diese neue Dimension ja nicht im energetisch kausalen Sinn, sondern verschafft mir zunächst nur mehr (unendlich viele) Möglichkeiten aus verschieden Flächen (Schnitten) 'auszuwählen' (zu "detektieren" - ... und zu 'separieren')

Also undere gute, olle Terra wendet für die Ride oder gar eine Gebirgsauffaltung "etwas" Energie auf. Aber ich bin nicht sicher, was du meinst. "hinzufüge" hat ja erst mal nur mit der Erweiterung der Möglichkeiten zu tun. Auf der anderen Seite sprichst du bereits von der enormen Möglichkeitenerhöhung aus den dazu kommenden Polygonen (Flächen). Ich erkenne nicht wirklich, was du sagen willst.

Gruß Uranor

[Gandalf]

Hallo Uranor!
(ich hätte vielleicht vorausschicken sollen, das ich die verschiedenen Experimente zur Nicht-Lokalität in der QT als Beweis dafür betrachte, das wir in einem 'Multiversum' leben. Jede Menge "Holz zum hacken" findest Du hierzu auf meiner website)

Ist "nicht existiert" tatsächlich definiert?

Ich glaube nicht das man definieren kann, das etwas nicht existiert... Für mich ist die herkömmliche 'Umschreibung' (und es handelt sich ja regelmäßig nur um vergleichende Umschreibung, wenn wir von "Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft und Zeifluss", etc. sprechen) von Zeit einem evolutionär erworbenen Naturverständnis geschuldet, das sicherlich nützlich ist, wenn wir Saatgut ausbringen, Verabredungen einhalten und Termine absprechen wollen. Aber: wenn dieser "relationale Orientierungsbegriff" als absolut oder gar als Naturgesetz verstanden wird, dann braucht man sich auch nicht wundern, das viele Theorien in der Naturwissenschaft nicht zusammenpassen, obwohl sie sich widerspruchsfrei zusammenfügen lassen 'könnten'.

Beispiel: Nach der klassischen naturw. Erklärung hängt der Zeitfluss den wir erleben allein mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik zusammen: Innerhalb geschlossener Systeme wächst die Entropie und das wird als "Zeitfluss" interpretiert. Warum das so ist (und warum 'offene Systeme' in der Lage sind sich dem zu widersetzen, dazu gibt es kaum Antworten. Demgegenüber kennt man von den Gesetzen der QT überhaupt keine Zeitrichtung. Man müsste also erklären können, wann, wo und wie die Zeit zwischen den Phänomenen der QT und der "dekohärenden Welt" in's Spiel gekommen ist.

Aus dem Blickwinkel der VWT kommt man jedoch genau zu dieser Erklärungen: In unserer unmittelbaren Umgeben enstehen dürch allerkleinste Molekularbewegungen ständig Myrarden von Universen (alle physikalsichen Möglichkeiten werden verwirklicht). Dennoch gibt es 'Qualitätsunterschiede' innerhalb dieser Universen relativ zu einem Beobachter. So gibt es z.B. 'während' eines Münzwurf weitaus weniger Universum, die den Zustand "Münze noch nicht geworfen" zeigen, als Universen, die die Münze in den unterschiedlichsten Stellungen infolge unterschiedlicher Reibung mit Luftmolekülen erscheinen lassen. D.h. Es ist extrem unwahrscheinlich, das wir erleben werden, das eine Münze während des Wurfes den 'Zustand nicht geworfen' einnimmt. - Und das (wichtig!) nicht weil es physikalisch unmöglich wäre (wie "klassische Naturgesetze + difuser Zufall" implizieren), - sondern weil es astronomisch unwahrscheinlich ist.

Letztendlich erhalten wir in der 'Nachhersage'(!) unser gewohntes klassisches Universum:

Wie lässt sich die Situation ohne Zeit beschreiben?

... das hatte ich bereits: "vergehende Zeit" ist nichts anderes als ein 'aktueller' abgleich unserer 'aktuellen' Wahrnehmung mit 'aktuell' gespeicherten Wahrnehmungen.

Des weiteren sehe ich in Deinen Äußerungen einen evtl missverstandenen (klassischen) Kausalitätsbegriff, der innerhalb der QT ebenfalls neu definiert sein muss (wir hatten hier schon mal was dazu: http://www.quanten.de/forum/showthre...t=Kausalit%E4t)

Hmmm. Energie wird bei Impulskopplung übertragen. Passiert davon mehr und öfter, wird sich meine olle Dampfwalze in Bewegung setzen. Impuls wurde gekoppelt, Energie wurde verbraucht. So betrachte ich. Ist das falsch? Wie ist es richtig? Immerhin: Wirkung wird im Labor festgestellt, die Situation ist zeitlich aber nicht auflösbar. Sicher wird man niemals sein können. Doch die Zeit kann enorm präzise erfasst werden. Es sollte nahe unzweifelhaft "instantan" gelten können.

Ich glaube hier (und dem darauf folgenden) haben wir aneinander vorbeigeredet. Ich war der Ansicht das Du mit 'instantaner Wirkung' auf die Besonderheit von 'verschränkten Photonen' abgezielt hättest.

Wie wir oben gesehen haben, ist der Folienstapel eine von einem Beobachter (z.B. dem Dreieck) 'selbstrefereniell ausgewählte Reihe' von Universen. Die 'instantane Fernwirkung' von verschränkten Photonen findet aber immer nur 'innerhalb' einer einzelnen Folie (also ein und dem gleichen Universum) statt und nicht zwischen verschiedenen Folien. Wir haben ja das Experiment so angelegt, bzw. die verschränkten Photonen so (aus dem Multiversum) separiert, das sie nur nach Absprache zwischen "Dreieck" und "Viereck" Informationsträger sein können. (Und hier führt die obige Animation etwas in die Irre, da ich diese Darstellung noch nicht umgesetzt habe: obwohl sich die allermeisten Stapel voneinander weg bewegen, bewegen sich manche aufeinandner zu) Bei einer energetischen Wechselwirkung interferieren (bzw schneiden) sich im Gegensatz zur Instantanen mind. 2 Universen, welches widerum viele physikalische Möglichkeiten und Enwicklungsrichtungen für die selbstreferentiellen Eigenheiten von QS eröffnet. Das Universum das wir erleben gleicht also viel weniger eine Maschine als einer großen Absprache. (.. und bei einer Gebirgsbildung ist astronomisch viel zwischen den beteiligten Quantensystemen abzusprechen... )

Viele Grüße

[Uranor]

Hallo Gandalf,

allein schon nach den Erhaltungssätzen hat das 'Multiversum' ganz miese Karten, wenn postuliert wird, das würde alles neu gebildet. Die Kausalfolge verfügt über die Energie für genau ein Objekt je Ursache. Natürlich steht es dir frei, eine bestehende Multiversen-Situation zu postulieren. Allerdings begnügst dich gem. "Theorie" nicht mit dem 3D-Raum. Das bedeutet, so oder so, ich kann nicht folgen. Es wird nicht der kleinste Beweis genannt. Leere Behauptungen bestehen dagegen eimerweise.

Ich glaube nicht das man definieren kann, das etwas nicht existiert

Nicht "etwas". So wäre das unlogisch. Du nanntest konkret die Zeit als nicht existent, wenngleich die Kausalfolge des Zustandswechsels überall in den Labors ständig beobachtet wird. Kausalfolge ist als Zeit definiert.

"Zeifluss", den Begriff will ich nicht nutzen. Er beschreibt die Wirklichkeit auf falsche Art. Die Wirklichkeit ist quantisiert, also fließt da rein gar nix.

Der entropische Zeitpfeil ist nicht mein Argument. Die kausale Folge ist mein Argument.

In unserer unmittelbaren Umgeben enstehen dürch allerkleinste Molekularbewegungen ständig Myrarden von Universen (alle physikalsichen Möglichkeiten werden verwirklicht).

Den Klammervermerk kaufe ich dir jederzeit als hochwahrscheinlich wahr ab. Nur gehe ich mit den Erhaltungssätzen konform. Die Wahrscheinlichkeitskombi 771223 kann doch irgendwo, irgendwann sein. Die Natur kann offenbar nur in Raum und Zeit unendlich gedacht werden. Nur ein einziger begrenzter Kosmos will mir unwahrscheinlich erscheinen.

Letztendlich erhalten wir in der 'Nachhersage'(!) unser gewohntes klassisches Universum

Eben. Es war also nicht in Myriarden Universen hochgesplittet, die dann wieder zu einer wurden. Berücksichtige mal die Energiebillanz.

... das hatte ich bereits: "vergehende Zeit" ist nichts anderes als ein 'aktueller' abgleich unserer 'aktuellen' Wahrnehmung mit 'aktuell' gespeicherten Wahrnehmungen.

Sprichst du komisch, nur um nicht vorher/nachher abgleichen zu müssen? Unbeschadet verhält es sich aber doch so.

Inwiefern nutze ich den Kausalitätsbegriff falsch? Der Thread http://www.quanten.de/forum/showthre...t=Kausalit%E4t scheint nicht so leicht die Quintessenz gefunden zu haben. Ich muss wirklich mal mit Ruhe komplett lesen.


Schade, aus der Animation kann ich nichts rauslesen. Die Stapel laufen ineinander. Mit Absprache bring ich da nichts in Verbindung. Ob man sich die Vorstellungswelt so nach und nach erschließen kann? Auf jeden Fall ist mir die Perspektive nicht geläufig.

Gruß Uranor

[Gandalf]

Hallo Uranor!

allein schon nach den Erhaltungssätzen hat das 'Multiversum' ganz miese Karten, wenn postuliert wird, das würde alles neu gebildet.

Seit wann hat die VWT Probleme mit den Erhaltungssätzen? Die "Energiebilanz" ist völlig irrelevant. (Wird z.B. die Masse einer Torte nur dadurch weniger, das sie geschnitten wird?) Von einer "Neubildung" kann nur ein relativer Beobachter sprechen (was wir zugegebenermaßen jedoch alle sind und dadurch die Aussage "das Universen entstehen" subjektiv richtig ist)

Die Kausalfolge verfügt über die Energie für genau ein Objekt je Ursache.

.. ? Ich denke dieser Satz ist dem Mißverständnis geschuldet, das man sein eigenes (klassisch geprägtes) Weltverständnis ohne weiteres auf die QT überstülpen kann. Welche Begründung findest Du für diese Aussage in der QT? Welche Kausalfolge und welche Energie ist da am Werk, wenn ich z.B. Objekte mittels "Quantenteleportation" (A. Zeilinger) teleportiere?

Natürlich steht es dir frei, eine bestehende Multiversen-Situation zu postulieren.

Wie kommst Du denn darauf, das "ich dieses postuliere". Die VWT ist natürlich NICHT von mir. Ich versuche lediglich stringend und widerspruchsfrei mittels dieser innerhalb der QT zu argumentieren. (und Lösungen aufzuzeigen, bei der andere Interpretationen nicht einmal in Erwägung ziehen, das es überhaupt Erklärungen geben könnte)

Es wird nicht der kleinste Beweis genannt. Leere Behauptungen bestehen dagegen eimerweise.

Du - Ich lass mir nicht gern unterstellen, das ich leere Behauptungen aufstelle, - zumal von Deiner Seite offensichtlich Wissenslücken und Fehler in der Auslegungen bezüglich anerkannter Interpretationen der QT bestehen, die widerum selbst zu unsinnigen Behauptungen Deinerseits führen (z.B. im Rahmen des Kausalitätsverständnisses). Nenn mir bitte nur 'eine' der "eimerweisen leeren Behauptungen" die ich angeblich aufgestellt haben soll und ich werde versuchen diesen Eimer zu füllen. Ansonsten lass das bitte und (hinter)frage erst mal, so wie es in einem Forum mit wissenschaftlichem Anspruch Usus sein sollte.

(Übrigens "beweisen" ALLE Experimente zur Nichtlokalität in der QT die Existenz eines Multiversums)

"Zeifluss", den Begriff will ich nicht nutzen. Er beschreibt die Wirklichkeit auf falsche Art. Die Wirklichkeit ist quantisiert, also fließt da rein gar nix.
Der entropische Zeitpfeil ist nicht mein Argument. Die kausale Folge ist mein Argument.

Wenn also 'gar nix' fliest (worin ich mir Dir einer Meinung bin), - woher kommt dann die 'kausale Folge'?
Und von welcher Kausalität sprichst Du hier überhaupt? Wer ordnet diese Folgen und wie?

Sprichst du komisch, nur um nicht vorher/nachher abgleichen zu müssen?

...? Nun - Du hattes gefragt: "Wie lässt sich die Situation ohne Zeit beschreiben?" Und ich habe diese daraufhin aus meiner Antwort bewusst ausgeklammert!? Klar hört sich das dann komisch an, - weil wir kulturell halt einfach nicht gewohnt sind 'andere Zeiten' als 'andere physikalische Universen' zu betrachten. (Nichts desto trotz würde uns diese Erkenntnis -auch im Kausalitätsverständnis- weiterbringen, wenn wir sie nur konsequent anwenden.)

Viele Grüße

[Uranor]

Hallo Gandalf!

Seit wann hat die VWT Probleme mit den Erhaltungssätzen? Die "Energiebilanz" ist völlig irrelevant. (Wird z.B. die Masse einer Torte nur dadurch weniger, das sie geschnitten wird?) Von einer "Neubildung" kann nur ein relativer Beobachter sprechen (was wir zugegebenermaßen jedoch alle sind und dadurch die Aussage "das Universen entstehen" subjektiv richtig ist)

Ich sehe, dass du für jedes Krümel der Torte je dessen Wahrscheinlichkeit eine eigene Welt baust und in jede die vollständige Torte ( = die gesamte Existenz) in NULLZeit!!! reinpackst. Das verkraftet keiner der Erhaltungssätze.

.. ? Ich denke dieser Satz ist dem Mißverständnis geschuldet, das man sein eigenes (klassisch geprägtes) Weltverständnis ohne weiteres auf die QT überstülpen kann. Welche Begründung findest Du für diese Aussage in der QT? Welche Kausalfolge und welche Energie ist da am Werk, wenn ich z.B. Objekte mittels "Quantenteleportation" (A. Zeilinger) teleportiere?

Neee, natürlich kein Missverständnis. Es genügt doch, der Beobachtung zu folgen. Danach ergibt sich aus einem ursächlichen Quantenobjekt genau eine Wirkung. Ein weiteres Quantenobjekt kann beteiligt sei, die Situation kann komplexer sein. Alles ohne Frage, und ich will damit nicht messerwerfen.

Nimm den Beta-Zerfall als lustiges Beispiel. Wieviele Elektronen und Elektron-Altineutrinos willst du daraus in je eine Welt feuern? Und wenn du jetzt noch das Beta-Teilchen an n neu konstruierte Welten verjubelst, hast du gar nix mehr, sondern hast hohes Minus für die nun nicht mehr mögliche Reaktion. Dem Zeilinger könnte ich nur Schulden schicken. Oder denkst du, das, was du so großzügig verteilt hast, kommt geordnet und wieder auf die alte Größenorgnung justiert freiwillig wieder zu dir zurück? Leichtfertig verjubelt, du wirst es dir selbst wiederholen müssen.

Wie kommst Du denn darauf, das "ich dieses postuliere". Die VWT ist natürlich NICHT von mir. Ich versuche lediglich stringend und widerspruchsfrei mittels dieser innerhalb der QT zu argumentieren. (und Lösungen aufzuzeigen, bei der andere Interpretationen nicht einmal in Erwägung ziehen, das es überhaupt Erklärungen geben könnte)

Die "Theorie" ist von niemandem. Etwas nicht verifiziertes nennt sich sowieso nicht "Theorie". Die VWT haben sich Leute frei ausgedacht, nachdem Everett die Wahrscheinlichkeitssituation mal plastisch dargestellt hatte. Der Meister selbst war grundsätzlich dagegen, dass man aus einer reinen Wahrscheinlichkeits-Bildhaftdarstellung irgend eine realitäts"Theorie" schnitzt. So sieht es aus. Oder kenne ich weitere Details nicht?

Das System zeigt sich ohnehin gebrochen. Wird sich die gesamte Existenz je Anlass und je Wahrscheinlichkeit instantan vermultiwelteln? Anders ginge das gar nicht. Ich werde verweltelt, und mein PC ist ggf. noch nicht dabei? Ja ich selbst würde bis runter zum Dirac-See verfetzstückelt, wenn die komplette Aufteilaktion nicht pausenlos und existenzweit instantan wäre. In Konsequenz zeigt das Unterfangen einfach nur eine Irrsinnsvorstellung, kann logisch nur brutalst gebrochen gelingen.

Wie wahrscheinlich ist eine solche Wirklichkeit, wenn man kompromisslos bis zur letzten Konsequenz betrachtet?

Das will aber jetzt nix persönliches sein. Wir versuchen alle nur, die Wirklichkeit zu verstehen.

Du - Ich lass mir nicht gern unterstellen, das ich leere Behauptungen aufstelle, - zumal von Deiner Seite offensichtlich Wissenslücken und Fehler in der Auslegungen bezüglich anerkannter Interpretationen der QT bestehen, die widerum selbst zu unsinnigen Behauptungen Deinerseits führen (z.B. im Rahmen des Kausalitätsverständnisses). Nenn mir bitte nur 'eine' der "eimerweisen leeren Behauptungen" die ich angeblich aufgestellt haben soll und ich werde versuchen diesen Eimer zu füllen. Ansonsten lass das bitte und (hinter)frage erst mal, so wie es in einem Forum mit wissenschaftlichem Anspruch Usus sein sollte.

Das obendran sollte erschlagende Falsifizierung sein. Geh davon aus, ich habe bis zur Unerträglichkeit hinterfragt. U.a. Philip Wehrli ist ja nun wirklich kein Niemand. Googel ruhig mal nach seiner Seite. Er fand keine Wahlfreiheit mehr, er musste die (derzeitige) Unzureichenheit des vorhandenen Wissens und letzlich sogar Gott ins Spiel bringen. Im alten Board sind die Diskussionen referenzierbar.

Logo, du kennst mich nicht. Ich spreche nur sicher, wenn ich einer Situation zichfach bis zum Abwinken und schlecht werden (weil es vor kaschiertem Unsinn im Kopf bereits drüselt) nachgegangen bin.

Es läge doch an dir, Beobachtungen zu nennen, Beweise vorzulegen, anstatt zu versuchen, mich ohne was auf der Hand quasi als Beinahedauerblödsinnwisser mistzuverstehen. Mich wollten bereits als 12-jähriger Bengel ausschließlich Fakten interessieren. Und genau jene blieben bisher alle VWT-Verfechter schuldig, mit denen ich sprach.

Everett ist genau in der Form, in der er darstellte, anerkannt. Selbstverständlich ist es legitim, sich über statistische Zusammenhänge persönlich ein konkretes Bild zu schaffen. Das ist aber selbstredend nicht die Wirklichkeit selbst sondern eben wie beabsichtigt ein Hilfsbild. Die Mathematik tut im Zusammenhang nichts anderes. Sie ermittelt, was in einem Zusammenhang wie hoch wahrscheinlich sein kann.

Wahrscheinlichkeit != ist
Wahrscheinlichkeit = kann

(Übrigens "beweisen" ALLE Experimente zur Nichtlokalität in der QT die Existenz eines Multiversums)

Sie zeigen darauf, dass wir keinen Zusammenhang erkennen, nichts anderes!

Wenn also 'gar nix' fliest (worin ich mir Dir einer Meinung bin), - woher kommt dann die 'kausale Folge'?

Die Wirklichkeit zeigt sich quantisiert. Beobachten ist ein anderes Wort für messen. Eine Messung ist nur für einen Zustand möglich. Ein "Übergangsgleiten" zwischen 2 Zuständen kennen wir nicht.

Je Beobachtung muss das Wirkungsquantum mindestens erreicht sein. Das dürfte erst mal der Hauptschlüssel zum Verständnis sein.

Die Situation entspricht nicht dem Kondesator sondern dem Dirac. Rechnungtragend fand man damals den Begriff "Quanten-Theorie".

Und von welcher Kausalität sprichst Du hier überhaupt? Wer ordnet diese Folgen und wie?

Licht sei ausgesandt. Nicht vor der Situation sondern nach der Aussendung wird in einer passwenden Dipol-Situation eine Detektierung möglich sein. Dto kausal würde ich fallen, wenn unter mir das Sprungbrett wegbricht. Es wäre freier Fall zu erwarten.

Niemand hat das geregelt. Es folgt einfach den Notwendigkeiten aus der natürlichen Gesetzlichkeit. Alles unterwirft sich, letztendlich im Rahmen der Unbestimmtheit mit absoluter Sicherheit. Lebewesen haben die Möglichkeit, streng im Rahmen der Gesetzlichkeiten Kräfte zur Realisierung alternativer Lösungen einzusetzen. Jede genutze Freiheit erfordert den Einsatz von Energie. Drum müssen wir futtern und schlucken, um agieren zu können. - Prost Warsteiner.

...? Nun - Du hattes gefragt: "Wie lässt sich die Situation ohne Zeit beschreiben?" Und ich habe diese daraufhin aus meiner Antwort bewusst ausgeklammert!? Klar hört sich das dann komisch an, - weil wir kulturell halt einfach nicht gewohnt sind 'andere Zeiten' als 'andere physikalische Universen' zu betrachten. (Nichts desto trotz würde uns diese Erkenntnis -auch im Kausalitätsverständnis- weiterbringen, wenn wir sie nur konsequent anwenden.)

Wenn da etwas gelingen soll, hat mehr zu geschehen als die leider vorab hintergrundlos sein müssende Darstellung. Geduld, sich nicht gegenseitig verrückt machen. Wache Sinne, eiskalt und klar beobachten, pulvertrocken auswerten. Wenn etwas ist, wird es erkannt werden, sobald die Mühe genügte und die Zeit zum Erkennen die richtige ist.

Und keine Gnade. Der eine mag heute rechts schauen, der andere momentan links. Wenn es etwas zu entdecken gibt, wird es auch irgendjemand entdecken. Nach Aristoteles folgten irgendwann die Chaostheorie und die QCD.

Viele Grüße
Uranor

[Gandalf]

guten Abend Uranor!

(Ich glaube der Hauptgrund warum wir teilweise aneinander vorbeireden ist der das Du die Quantentheorie weitgehend mit der Teilchenphysik gleichsetzt. Letztere beschreibt aber nur wie diskrete (Materie-)Teilchen oder Felder (energetisch) wechselwirken (daher Deine scheinbare Festlegung das immer eine energetische Ursache gegen sein müsse) und stellt somit nur einen Teilbereich der Quantenphysik dar. Die QT selbst ist jedoch insgesamt eine nichtlokale Theorie, die einer Interpretation bedarf)

Ich sehe, dass du für jedes Krümel der Torte je dessen Wahrscheinlichkeit eine eigene Welt baust und in jede die vollständige Torte ( = die gesamte Existenz) in NULLZeit!!! reinpackst. Das verkraftet keiner der Erhaltungssätze.

Falsch. Diese "Welt" (Multiversum) ist ja bereits vorhanden. Genausogut könntest Du behaupten die Existenz unseres "klassischen" Universums verstößt gegen den Energieerhaltungssatz (oder das Elektron verstößt dagegen wenn es sich um den Atomkern "bewegt", oder .. oder oder..) Diese Universen interferieren ja nur in bestimmten Situation, ohne das es zu einem Energieaustausch kommt (z.B. beim Doppelspaltexperiment)

Nimm den Beta-Zerfall als lustiges Beispiel. Wieviele Elektronen und Elektron-Altineutrinos willst du daraus in je eine Welt feuern? Und wenn du jetzt noch das Beta-Teilchen an n neu konstruierte Welten verjubelst, hast du gar nix mehr, sondern hast hohes Minus für die nun nicht mehr mögliche Reaktion. Dem Zeilinger könnte ich nur Schulden schicken

Du gehst auch hier wieder davon aus, das ein Neutron ein 'Ding', ein Teilchen, (der Art feiner Sand, o.ä.) ist. Die QT (wieder als Beispiel das Doppelspaltexperiment) sagt aber was ganz anderes: Wir haben es grundsätzlich mit Quantensystemen zu tun, die sich als Teilchen zusammensetzen können (z.B bei der Paarbildung) und nicht mit "feinem Sand"

Aber um Deine Schuldenanalogie zu gebrauchen: Wenn einer Schulden bei der Bank hat, bedeutet dies, das ein anderer sein Vermögen bei der gleichen Bank angelegt hat (sonst könnte es die Bank ja nicht ausleihen). D. h. das Vermögen der Bank ohne Eigenkapital (so wie jede andere Volkswirtschaftliche Vermögensrechnung) selbst ist immer 'null' - ihre Bilanzsumme jedoch (fast) unbegrenzt steigerungsfähig. Und nichts anderes sagt das Unbestimmtheitsprinzip aus: Man sagt zwar immer der Ort sei unbestimmt, wenn ich den Impuls messe (... wenn Dein Geld gerade arbeitet). Aber das stimmt nicht, das Geld liegt dann bei einer anderen Bank

Ich hatte aber eigentlich danach gefragt wie "Teleportation" Deiner Meinung nach funktioniert... ?

Die "Theorie" ist von niemandem. Etwas nicht verifiziertes nennt sich sowieso nicht "Theorie".

Sorry, das ist doch aber Schwachfug: Eine naturw. Theorie wird doch nicht aufgrund ihrer 'Verifzierbarkeit' als Theorie betrachtet, sondern immer nur aufgrund ihrer 'Falsifzierbarkeit' (Mein Hinweis auf den "Beweis" - in Gänsefüsschen war eigentlich als Ironie gedacht ...)

Die VWT haben sich Leute frei ausgedacht, nachdem Everett die Wahrscheinlichkeitssituation mal plastisch dargestellt hatte. Der Meister selbst war grundsätzlich dagegen, dass man aus einer reinen Wahrscheinlichkeits-Bildhaftdarstellung irgend eine realitäts"Theorie" schnitzt. So sieht es aus. Oder kenne ich weitere Details nicht?

Zeit für ein update würde ich sagen. David Deutsch sagt z.B. das der Quantencomputer schon vor 20 Jahren hätte entdeckt werden können, hätte man die VWT für Ernst genommen (Was er tat und die Funktion des QC als erstes nachweisen konnte) Spiegel-Interview mit D. Deutsch

Das System zeigt sich ohnehin gebrochen. Wird sich die gesamte Existenz je Anlass und je Wahrscheinlichkeit instantan vermultiwelteln? Anders ginge das gar nicht. Ich werde verweltelt, und mein PC ist ggf. noch nicht dabei? Ja ich selbst würde bis runter zum Dirac-See verfetzstückelt, wenn die komplette Aufteilaktion nicht pausenlos und existenzweit instantan wäre. In Konsequenz zeigt das Unterfangen einfach nur eine Irrsinnsvorstellung, kann logisch nur brutalst gebrochen gelingen.

Wie wahrscheinlich ist eine solche Wirklichkeit, wenn man kompromisslos bis zur letzten Konsequenz betrachtet?

Das will aber jetzt nix persönliches sein. Wir versuchen alle nur, die Wirklichkeit zu verstehen

(nein, ich möchte auch nicht das Du es persönlich nimmst und ich sehe es genauso wie Du) Der erste Absatz zeigt tatsächlich die 'Standardreaktion' auf die VWT, die ich durchaus nachvollziehen kann, aber sich dennoch Punkt für Punkt widerlegen lässt. (Aber das würde innerhalb dieser Diskussion wahrscheinlich zu weit führen)
Zu der "Konsequenz": Nun - wie unlogisch erlebst Du die Wirklichkeit?

.. ich hab gegoooogelt..: Interessanterweise schreibt "Philip Wehrli": "Wie beim Doppelspaltversuch gehören immer alle Wege zum Teilchen. Das Teilchen weiss von beiden Spalten, ob sie offen waren. Es kennt alle Wege und hat alle Dinge, die nur möglich sind, erlebt.

Kein vernünftiger Mensch wird das ohne weitere Belege glauben, und ich habe mich jahrelang über solche Behauptungen von Physikern geärgert, weil sie fast immer ohne Begründung geäussert werden
" - genau dieser Ärger ist auch ganz auf meiner Seite!
... und weiters: "Weshalb behaupte ich, jedes einzelne Atom habe beide Energien und jedes einzelne Photon beide Frequenzen? "
- genau das sagt doch im Prinzip die VWT? (bzw. ich entsprechendes weiter oben: "Quantensysteme sind keine 'einzelnen Teilchen', - sie können sich aber als diskrete Teilchen zusammensetzen)

Selbstverständlich ist es legitim, sich über statistische Zusammenhänge persönlich ein konkretes Bild zu schaffen. Das ist aber selbstredend nicht die Wirklichkeit selbst sondern eben wie beabsichtigt ein Hilfsbild. Die Mathematik tut im Zusammenhang nichts anderes. Sie ermittelt, was in einem Zusammenhang wie hoch wahrscheinlich sein kann.

Wahrscheinlichkeit != ist
Wahrscheinlichkeit = kann

hier verfällst Du aber genau in das "Gelaber" das P Wehrli ankreidet: (mathematische) "Wahrscheinlichkeiten" können nicht mit (gedachten) "Möglichkeiten" wechselwirken, sondern immer nur 'physikalische Eigenschaften'. Un da ein Quantenystem ausschließlich durch diese bestimmt ist, bleibt gar keine andere Wahl als den 'schattenhaften' Photonen, die mit den 'sichtbaren' am Doppelspalt wechselwirken eine physikalische Existenz zuzuschreiben!
Nochmals D. Deutsch: "Die Kopenhagener Deutung ist der größte Skandal der Physik des 20. Jahrhunderts" - Diese hat uns lt. Deutsch fast 50 Jahre lang aufgehalten mit dem Gerede von Ungewissheit und Wahrscheinlichkeiten. "Es gibt nur eine vernünftige Weise diese Gleichungen zu lesen"

Die Wirklichkeit zeigt sich quantisiert. Beobachten ist ein anderes Wort für messen. Eine Messung ist nur für einen Zustand möglich. Ein "Übergangsgleiten" zwischen 2 Zuständen kennen wir nicht. Je Beobachtung muss das Wirkungsquantum mindestens erreicht sein

... ? Aber das war doch die Frage!? Nochmals: Wie kommt es zu den als zeitlich erlebten "Ab-Folgen" zwischen den "2 Zuständen" (Was Kausalität mit dem "Wirkungsquantum (ein Umrechnungsfaktor)" zu tun haben soll muß ich aber nicht verstehen - oder?)?

Licht sei ausgesandt. Nicht vor der Situation sondern nach der Aussendung wird in einer passwenden Dipol-Situation eine Detektierung möglich sein. Dto kausal würde ich fallen, wenn unter mir das Sprungbrett wegbricht. Es wäre freier Fall zu erwarten.

Niemand hat das geregelt. Es folgt einfach den Notwendigkeiten aus der natürlichen Gesetzlichkeit. Alles unterwirft sich, letztendlich im Rahmen der Unbestimmtheit mit absoluter Sicherheit.

Was Du hier mit Beispielen beschreibst ist nicht Kausalität, sondern den naturw. Determinismus, den man von der Kausalität unterscheiden muss
(und damit ist auch meine Frage noch nicht beantwortet)


Viele Grüße

[Uranor]

moin moin Gandalf!

(Ich glaube der Hauptgrund warum wir teilweise aneinander vorbeireden ist der das Du die Quantentheorie weitgehend mit der Teilchenphysik gleichsetzt. Letztere beschreibt aber nur wie diskrete (Materie-)Teilchen oder Felder (energetisch) wechselwirken (daher Deine scheinbare Festlegung das immer eine energetische Ursache gegen sein müsse) und stellt somit nur einen Teilbereich der Quantenphysik dar. Die QT selbst ist jedoch insgesamt eine nichtlokale Theorie, die einer Interpretation bedarf)

Pulvertrocken gesagt: Echt typisch, es sind immer die anderen.
Du hast noch nie dran gedacht, dass die energetische Orientierungsperspektive tatsächlich wirklich alles beinhalten kann, was wir als Bestandteile des Systems je in Erfahrung bringen könnten? Man muss es nur richtig üben und versuchen, alle Perspektiven zu erkennen, zu erkunden, zu verstehen. Es muss nicht alles schon gestern gelungen sein.

Diese "Welt" (Multiversum) ist ja bereits vorhanden.

Wie erfahre ich davon? Das musst du mitverraten.

Genausogut könntest Du behaupten die Existenz unseres "klassischen" Universums verstößt gegen den Energieerhaltungssatz (oder das Elektron verstößt dagegen wenn es sich um den Atomkern "bewegt", oder .. oder oder..)

Ich erkenne keinen Anlass dafür. Mag nicht hintergrundlos behaupten.

Diese Universen interferieren ja nur in bestimmten Situation, ohne das es zu einem Energieaustausch kommt (z.B. beim Doppelspaltexperiment)

Du behauptest leer und suchst dir aus, was ist. Ich werde sehr gern zuhören, wenn du begründest, belegst, gar beweist. Das meine ich nicht zynisch. Es ist meine Passin und vermittelt sehr viel Fun, sich so zu orientieren. Auch Selbsterziehung gehört ohne weiteres bei Bedarf dazu. Was sich als reproduzierbar zeigt, das hat offensichtlich Fundament.

Du gehst auch hier wieder davon aus, das ein Neutron ein 'Ding', ein Teilchen, (der Art feiner Sand, o.ä.) ist. Die QT (wieder als Beispiel das Doppelspaltexperiment) sagt aber was ganz anderes: Wir haben es grundsätzlich mit Quantensystemen zu tun, die sich als Teilchen zusammensetzen können (z.B bei der Paarbildung) und nicht mit "feinem Sand"

Was veranlasst dich zu der Annahme, ich würde mich wie Zarathustra orientieren?

Du gehst (kritiklos anmutend) davon aus, dass es das gibt, was du behauptest. Ich kenne es nicht mal als Möglichkeit, geschweige denn aus Erfahrung. Belege, dass es mehrere Welten gibt, die meinen PC in bestimmten Situationen untereinander aufteilen, damit ich dann hier ein zerfressenes Scheusal stehen habe. - Aber alle Energien für den Vorgang bestehen ja? Wofür wäre dann der Vorgang nützlich? Oder konsequente Sprache: Eine Welt, die es nicht gibt, kann mir nichts borgen. Hat sie dir schon mal was geborgt?

Ich hatte aber eigentlich danach gefragt wie "Teleportation" Deiner Meinung nach funktioniert... ?

Sie funktioniert offenbar gar nicht. Sie gibt es nicht. Kennst du sie? Kannst du sie beschreiben, reproduzieren?

Sorry, das ist doch aber Schwachfug: Eine naturw. Theorie wird doch nicht aufgrund ihrer 'Verifzierbarkeit' als Theorie betrachtet, sondern immer nur aufgrund ihrer 'Falsifzierbarkeit' (Mein Hinweis auf den "Beweis" - in Gänsefüsschen war eigentlich als Ironie gedacht ...)

Typisch esoterisch orientierte Schutzbehauptung. Du musst es nicht zeigen, andere können es nicht widerlegen. Mir gegenüber ist man nicht derart kläglich aus dem Schneider. Bring was, oder es ist nicht.

Das Kernanliegen der Naturwissenschaft ist die Beobachtung. Du indes benennst David Deutsch. Mal seh'n:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/David_Deutsch

Aus dem Doppelspaltexperiment der Quantenmechanik zieht Deutsch den Schluss, dass parallele Universen sehr konkret unser Universum beeinflussen, z. B. die Intensitätsverteilung der Photonen im Doppelspaltexperiment, wo einzelne Teilchen ohne sichtbare Wechselwirkungspartner ein Interferenzmuster erzeugen. Die unsichtbaren Partner seien Teilchen anderer Universen, auch wenn diese Paralleluniversen uns ansonsten nur äußerst schwer zugänglich seien.

Die klassische QT, David Bohm und moderne ernsthafter Versuche bemühen sich. Es können bedingte Erfolge erarbeitet werden. David Deutsch verlegt die nicht gelingbare Beobachtung in nicht vorhandene Welten. Dort ist es für uns nicht nichtlokal sondern weg. Es ist aber vorhanden, es zeigt ja Interferenz oder keine Interferenz. Deutsch ist ohne erkannte Weltenverbindung falsifiziert. Das bleibt er, bis was entdeckt wurde. Dann wird er reanimiert und gefeiert werden.

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/David_Deutsch

Seine Analyse von Zeitreisen und den damit verbundenen Paradoxa kommt zu dem Schluss, dass wir dabei zwangsläufig nicht nur in der Zeit, sondern auch in eines der parallelen Universen reisen würden (weil da z. B. zwei Versionen von uns wären, nämlich die, die schon da war und die, die aus der Zeitmaschine steigt).

Wer derartigen willenlosen Unsinn spricht, will zumindest von mir noch nicht mal als Naturfurscher ernst genommen werden. Wir kann mein PC "in der Vergangenheit" sein, wenn er doch nachweisbar hier existenz ist? Die Existenz ist! Vergangene Zustände entwickelten sich in kleinsten kausalen Qoanten-Schritten zu den aktuellen Zuständen. Das geschah lokal. Wo hönnte jemand hingehen, der in die Vergangenheit oder in die Zukunft gelangen will? In sauberer Forschung wurde erkannt, dass es nicht so ist, wie es die Märchenbücher verkündeten und groteskerweise immer noch verkünden. Was soll der grobe Unfug? Zustandsfolge verteilt sich doch nicht auf einer Dimension.

Kein Wunder, wenn so viele immer noch an Unsinn glauben, dass sie an der Inertialzeit verzweifeln müssen. Ich kenne den geballt sich ausschließenden Horror, war als Omega-X aktiv erst mal kläglich fragend zugange, Solidität und Physik reinzubekommen. Man hat 100 Jahre ART und weiß sie immer noch NULL zu verstehen? Nach und nach erwachte man, endlich konnte ich resonanzbasiert Naturverständnis entwickeln. Allein gegen ausschließliche Primitiv-Barbarei macht mir Erkundung nun mal keinen Spaß.

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/David_Deutsch

Sein Arbeitsstil ist eigenwillig, obwohl er ein eigenes Büro am mathematischen Institut hat, arbeitet er nur von zuhause aus. In seinem Buch Die Physik der Welterkenntnis stellt er eine spannende Hypothese über eine physikalische Definition von Leben auf.

Alles Publicity oder was?

[QUOTEhttp://de.wikipedia.org/wiki/Multiversum]Der Gedanke, das beobachtbare Universum sei nur ein Teil der gesamten Wirklichkeit, führte zu der Definition eines Multiversums (Mehrzahl: Multiversen), das zahlreiche mögliche Universen enthält.[/QUOTE]
Ohne Beobachtung sind keine Gedanken zur Beobachtung möglich. - Keine weiteren Fragen, hohes Schöffengericht.

Auauau. Im Interview zeigt sich, was Deutsch "drauf hat". Wen interessiert hohles Geplapper und demagogischer Verdrängungs-Wettbewerb? Kopenhagen ist mir immerhin nicht weltfremd, die VWT will erklärtermaßen Weltfremd sein.

ff.

[Uranor]

ff.

(nein, ich möchte auch nicht das Du es persönlich nimmst und ich sehe es genauso wie Du) Der erste Absatz zeigt tatsächlich die 'Standardreaktion' auf die VWT, die ich durchaus nachvollziehen kann, aber sich dennoch Punkt für Punkt widerlegen lässt. (Aber das würde innerhalb dieser Diskussion wahrscheinlich zu weit führen)

Hmmm. Meine Ansicht dazu ist, wir leisten die Übung, oder wir sollen die Thematik nicht diskutieren. Immerhin agiert jeder derzeit aus der Sicht des anderen unverstehend, ignorierend. Wir optimieren die Basis oder sollen aufgeben.

Zu der "Konsequenz": Nun - wie unlogisch erlebst Du die Wirklichkeit?

Kann deine Frage ein Hinweis sein? Ich erlebe die Wirklichkeit logisch. Wieso wählst du den Begriff "unlogisch"?

Interessanterweise schreibt "Philip Wehrli": "Wie beim Doppelspaltversuch gehören immer alle Wege zum Teilchen. Das Teilchen weiss von beiden Spalten, ob sie offen waren. Es kennt alle Wege und hat alle Dinge, die nur möglich sind, erlebt.

Ich nehme es Physikern nicht übel, wenn sie kein natürliches *Feeling* für ein gesunes Wirklichkeitsverständnis entwickeln konnte. Die Zeit dafür kann irgendwann die richtige sein. Ich schaue dazu auf meine eigene Erfahrung.

Logisch ist, dass die angeregte Photonenwelle auf der Kugelschale der Anregung so lange weiter läuft, bis eine Detektierung erfolgt. War bis zu der Ort-Zeit Interferenz beinhaltet, oder war sie es nicht? Genau das ist entscheidend, wenn man dem echt unwichtigen @Uranor folgt.

- Und wie der jetzt hochstapelt. Ewige Nutzlosknobeleien, halbe und verwaschene Aussagen von Kennern und Nichtkennern, halb und verwaschen sprechende Schriften, gestochene, aber unvollständig lassende Wikipedia. Was soll da rauskommen außer geballtem Quatsch? @Joachim brachte es vor einiger Zeit viel zu unscheinbar auf den Punkt. Das ist es, wenngleich der Beweis so ohne weiteres sicher nicht erbracht werden kann. Doch es scheint präzise und vor allem auch logisch beobachtungsbezogen zu passen. Ich stellte es hier in den letzten Tagen vor. "Kein Echo" kann bedeuten, dass es akzeptierbar ist. Viele mögen aber auch durch gefügte eigene Ansichten orientiert sein und anderes nicht unbedingt lesen. (Bei den vielen gleichbedeutenden Rubriken und ähnlich behandelten Themen kann ich einfach nicht mehr erkennen, wo was steht).

"Weshalb behaupte ich, jedes einzelne Atom habe beide Energien und jedes einzelne Photon beide Frequenzen? "

Gem. Untersuchungen hat "das Phton" zur Laufzeit gar nichts. Die elMag-Anregung erfährt insgesamt genau einen Raum-Zeit-Quant. Die Detektierung erfolgt in Dipolresonanz am Detektierungspunkt. Nun koppeln die Quanteneigenschaften Impuls, Spinquantenzahl, Drehimpuls, f und was die kleinen Dinger so an Eigenschaften vermitteln können.

Kopplung erfolgt in der gleichen Welt oder über mehrere Welten? Wir wissen es definitiv nicht, können keinen Anhaltspunkt haben. Untersuchen können wir. Das ist es, was der *verderbten* Forscherseele immer gut tut.

"Quantensysteme sind keine 'einzelnen Teilchen', - sie können sich aber als diskrete Teilchen zusammensetzen

Sie sind Energie. Die "ballt" aus Ereignissen so hoch, wie sie kann. Barium, Crypton, Gamma. Und nicht etwa viele Neutrinos, ein paar Elektronen, vielleicht auch mal das eine oder andere Boson. Nein, die Organisierung übt das Max, aus dem Rest wieder das Max. Für uns erfolgt der Ablauf(?) nicht zeitauflösbar. Doch immer wieder werden Zwischenlösungen z.B. mit hochenergetischen W-Teilchen erkannt. Auch wenn es spontan erfolgt, es wird nach energetischer Hierarchie aufgeteilt. Ist furschungsseitig hierzu überhaupt schon die Frage definiert?

"Wahrscheinlichkeiten" können nicht mit (gedachten) "Möglichkeiten" wechselwirken, sondern immer nur 'physikalische Eigenschaften'.

Nach @Uranor wechselwirken Möglichkeiten nicht. Solches wird nicht beobachtet, ist nicht Gegenstand von Untersuchungen.

Un da ein Quantenystem ausschließlich durch diese bestimmt ist

Durch Möglichkeiten? Nö. Es besteht eine Energie-Situation. Darauf realisiert Wirkung im Rahmen der Unbestimmtheit. Es ist möglich, dass ein Ergebnis resultiert, also resultiert es auch. So ist die solide Expirimentalerfahrung zur QT. Abgesehen von Error sage ich grundsätzlich nichts auf eigenem Hohlgeschwätz. Ich beziehe mich auf bekannt gewordene Erfahrung oder declariere mein Angebot.

bleibt gar keine andere Wahl als den 'schattenhaften' Photonen, die mit den 'sichtbaren' am Doppelspalt wechselwirken eine physikalische Existenz zuzuschreiben!

Error? Betrachte mal genau. Du kennst weder die 'schattenhaften' noch die 'sichtbaren' Photonen. Du kennst die Detektierungsspuren auf dem Schirm! Nicht mehr, nicht weniger.

Gelangte eine detektierung auf den Schirm, oder waren es 2?

Nochmals D. Deutsch: "Die Kopenhagener Deutung ist der größte Skandal der Physik des 20. Jahrhunderts" - Diese hat uns lt. Deutsch fast 50 Jahre lang aufgehalten mit dem Gerede von Ungewissheit und Wahrscheinlichkeiten. "Es gibt nur eine vernünftige Weise diese Gleichungen zu lesen"

Die Aussage weist zunächst mal auf kalten Kaffe. Wenn etwas aufhielt, waren es Schwierigkeitsgrad und Irrwege der Interpretation. Man muss Kopenhagen nicht *wie ein Spinner* interpretieren. "Weil ein lausiger Mensch nicht eingreifend beobachtet, entsteht keine Interferenz? Welche Laborpraxis bestätigt derart geballte Unsinn-Sprache?
Geschlossene Augen = Interferenz?
Offene Augen = keine Interferenz?
Im Leben lacht kein Elch in der Gefriertruhe. Der verträgt die Kälte auch so.

... ? Aber das war doch die Frage!? Nochmals: Wie kommt es zu den als zeitlich erlebten "Ab-Folgen" zwischen den "2 Zuständen" (Was Kausalität mit dem "Wirkungsquantum (ein Umrechnungsfaktor)" zu tun haben soll muß ich aber nicht verstehen - oder?)?

"Ab-Folgen" zwischen den "2 Zuständen"? Nimm ein Atom als aktuellen Zustand. Nun detektiert es ein Ereignis aus dem Photon. Es präsentiert nun energieerhöht den Folgezustand. Das nenne ich strenge Kausalität. Erkennst du ggf. Verwaschenheit, Zweifel, sonst was?

Da Detektierung nur minimal mit dem Wirkungsquantum erfolgen kann, solltest du oh ja den Zusammenhang meiner Aussage verstehen können.

Was Du hier mit Beispielen beschreibst ist nicht Kausalität, sondern den naturw. Determinismus, den man von der Kausalität unterscheiden muss

Zunächst mal deckt sich meine Aussage mit Wikipedia zu Kausalität. Auf's Gaspedal treten, das Auto fährt los, ist sogar eine Kausalitätskette, die einiges bedingt und mit einschließt.

Determinismus wird (hoffentlich) niemals meine Oreintierung sein wollen. Quantenzufall, Heisenberg und unvorhersehbares sind Anlässe genug, um selbst eine einzige kausale Quanten-Vorhersage als illusorisch erkennen zu müssen. Vergangenheit und Zukunft sind im Quantensinne unbestimmt. - Zeitreise? Wer als Naturforscher von sowas spricht, über den kann ich humansterweise ggf. scmunzeln. Mein tiefes Mitgefühl ob seiner geballten Unkenntnis der Natur soll er besser erst gar nicht erhoffen.

(und damit ist auch meine Frage noch nicht beantwortet)

Nach meinem Gusto vielleicht doch. S.o., ansonsten, aus welcher Perspektive stelltest du die Frage? Und... wenn ich etwas nicht beantworten kann (betrifft normalerweise nicht von mir geäußertes), sage ich das ohne Schüchternheit.

Kann das sein, dass du mich zu verstehen versuchst, wie *man das per Erfahrung* beliebigen Leuten gegenüber tut? Macht doch nix. Geh einfach mal davon aus, dass man auch etwas auf Hintergrund sprechen kann, das andere nicht kennen, wo andere sich durchaus völlig anders orientieren. Und wir üben (derzeit(?)) sehr verschiedene Orientierungswege.

Gruß Uranor