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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 26.08.18, 23:30
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Registriert seit: 04.10.2014
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Standard AW: Warum eine agnostische Sicht der Physik Quatsch ist

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Nicht sicher bin ich mir mit dem Axiom, dass Bewusstsein quantenmechanischen Regeln folgt, würde sagen der Beweis steht jedenfalls noch aus.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Beweis auf ewig ausstehen wird, weil wir aus der Mathematik wissen, dass bereits rein mathematisch - Physik sei außen vor - unbeweisbare jedoch zutreffende Theoreme existieren, und weil ich glaube, dass die Natur des Bewusstseins für das Bewusstsein selbst aufgrund von Selbstbezüglichkeit und Komplexität nicht fassbar ist.

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Mein Thema mit „Erklärung“ durch konkret die VWI, ist, das der Zufall, welcher bei der KI als weiteres Axiom einfach zu EINEM bestimmten Kollaps führt, in der VWI nicht mehr Teil des Modells ist.
Er muss jedoch Teil des Modells werden, sonst ist die Everettsche Idee letztlich gescheitert. Ich denke, dass sowohl Befürworter als auch Gegner der Everettschen QM die Erklärung für das Auftreten von subjektivem Zufall in einer objektiv deterministischen Theorie für das zentrale Problem halten. Der Anspruch von Everett, das Messproblem zu lösen, muss auch das Auftreten des Zufalls erklären, denn dieser tritt gerade im Kontext der Messung auf.

Mir ist wichtig, dass wir hier wieder beim ursprünglichen Thema des Threads - der Erklärungskraft einer Theorie - angelangt sind. Das war ja gerade die zentrale Kritik Einsteins und der wesentliche Anspruch von Everett ggü. Bohr
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«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
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  #12  
Alt 27.08.18, 10:57
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Warum eine agnostische Sicht der Physik Quatsch ist

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das Messproblem ist ein essentielles Problem der modernen Physik, und gerade weil keine allgemein akzeptierte Lösung existiert, wäre es völliger Käse, es als Scheinproblem abzutun oder gar Denkverbote auszusprechen. Gerade an solchen „großen“ Probleme kann und wird sich ein Fachgebiet weiterentwickeln.
Die Dekohärenz bei der Messung ist nach der VWI ein dynamischer Prozess und sollte zwar schnell aber nicht instantan, also nicht in der Zeit t = 0 ablaufen, richtig?

Ferner sollte die Dekohärenzzeit mit kleiner werdendem Detektor zunehmen, ok?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #13  
Alt 27.08.18, 11:10
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Warum eine agnostische Sicht der Physik Quatsch ist

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Die Dekohärenz bei der Messung ist nach der VWI ein dynamischer Prozess und sollte zwar schnell aber nicht instantan, also nicht in der Zeit t = 0 ablaufen, richtig?

Ferner sollte die Dekohärenzzeit mit kleiner werdendem Detektor zunehmen, ok?
Beides richtig.

Die Dekohärenz alleine löst das Messproblem jedoch nicht.

Aber nochmal der Hinweis: dieser Thread soll kein x-ter Aufguss von VWI o.ä. sein; es geht um eine philosophische Grundhaltung, zunächst unabhängig von QM, VWI usw.
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  #14  
Alt 28.08.18, 18:33
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Warum eine agnostische Sicht der Physik Quatsch ist

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Timm
Die Dekohärenz bei der Messung ist nach der VWI ein dynamischer Prozess und sollte zwar schnell aber nicht instantan, also nicht in der Zeit t = 0 ablaufen, richtig?
Ferner sollte die Dekohärenzzeit mit kleiner werdendem Detektor zunehmen, ok?

Beides richtig.

Die Dekohärenz alleine löst das Messproblem jedoch nicht.
Warum nicht? Angenommen mit künftiger Technologie ist der Detektor klein genug um beim Messprozess eine messbare Dekohärenzzeit zu ermöglichen. Mißt man das, spricht das für die VWI, erfolgt er instantan spricht das für die KI.
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  #15  
Alt 28.08.18, 19:29
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Warum eine agnostische Sicht der Physik Quatsch ist

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Warum nicht? Angenommen mit künftiger Technologie ist der Detektor klein genug um beim Messprozess eine messbare Dekohärenzzeit zu ermöglichen. Mißt man das, spricht das für die VWI, erfolgt er instantan spricht das für die KI.
Man kann bereits heute Messungen der Dekohärenzzeiten durchführen (siehe auch Nobelpreis 2012). Insofern spricht bereits heute einiges für die VWI.

Ein expliziter Nachweis der Richtigkeit der VWI wäre jedoch erst dann gegeben, wenn man für ein makroskopisches Objekt Dekohärenz herbeiführt - also die Verzeigung etabliert ist - und anschließend die beiden Zweige doch wieder zur Interferenz bringt - also die Dekohärenz sozusagen rückgängig macht. Das ist jedoch aufgrund der unkontrollierbaren Umgebungsfreiheitsgrade praktisch nicht möglich.

Ohne dieses Experiment kann ein Anhänger der Kollapstheorie immer noch denselben widerspruchsfrei postulieren; das klingt zwar unsinnig - das tut es für mich bereits heute - aber es wäre widerspruchsfrei.
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  #16  
Alt 28.08.18, 19:59
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Warum eine agnostische Sicht der Physik Quatsch ist

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Man kann bereits heute Messungen der Dekohärenzzeiten durchführen (siehe auch Nobelpreis 2012). Insofern spricht bereits heute einiges für die VWI.
Ich meinte hier den Messprozess mit einem Messergebnis.
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  #17  
Alt 09.09.18, 22:00
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Warum eine agnostische Sicht der Physik Quatsch ist

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wer also diesen positivistischen Schrott glauben will, kann dies gerne tun. Wer jedoch an Physik interessiert ist, ist auch an Erklärungen interessiert. Diese liefern immer eine Antwort auf ein Warum - zwar nie die letztgültige und nie mit absoluter Sicherheit, jedoch nach bestem Wissen und Gewissen. Ich denke, das untermauert meine Aussage, dass die o.g. positivistischen Denkverbote und die angeblich agnostische Grundhaltung Quatsch sind.
Ich habe nicht viel am Hut mit diesen -ismen und der ganzen Geisteswissenschaft dahinter. Aber wenn ich nach Wikipedia gehe, kritisierst du weniger den Positivismus als vielmehr den Instrumentalismus. Mir scheint sogar, du seist ein Positivist.

Es ist ein weitverbreitetes Schlagwort, die Physik befasse sich mit dem wie, nicht mit dem warum. Das ist auch meiner Meinung nach Unsinn, oder zumindest extrem missverständlich formuliert. Natürlich sucht die Physik keinen Sinn des Lebens, des Universums und des ganzen Rests, und in dem Sinne fragt sie nicht nach dem warum. Aber es ist natürlich das Ziel der Physik, mit einem möglichst einfachen Modell möglichst viel zu beschreiben. Von daher sind warum-Fragen absolut erlaubt, und sie werden immer mit der nächsttieferen Schicht des Modells beantwortet. Interessant wird es, wenn man an der momentan tiiefsten Schicht angelangt ist.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Dass Modelle zuverlässige, experimentell überprüfbare Vorhersagen machen ist nicht das einzige Kriterium, sondern triviale Voraussetzung dafür, dass sie überhaupt diskutiert werden. Darüberhinaus werden sie bzgl. ihrer internen Logik und Kohärenz bewertet und akzeptiert bzw. verworfen. Darüberhinaus werden viele Modelle und Ansätze diskutiert und verworfen, bevor sie soweit ausgearbeitet sind, um überhaupt experimentell überprüfbare Vorhersagen zu machen.
Wenn die Überprüfbarkeit "triviale Voraussetzung" ist, dann verstehe ich dein Problem mit dem Positivismus nicht. Hast du nicht eben dafür geworben, dass auch unüberprüfbare Aussagen zur Physik gehören?
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die Methode der theoretischen Physik ist die Mathematik, nicht die Alltagssprache und deren Kategorien. Demzufolge ist das, was ein Physiker unter „Photon“ versteht eben gerade nicht das „Ding“ unserer Erfahrungswelt, sondern das, was er mit mathematischen Konzepten zu fassen versucht.

Wenn in der Literatur und in diversen Foren ein anderer Eindruck entsteht, dann ist das bedauernswert, aber nicht im Kern das Problem, denn die Physiker sind sich dieser Problematik bewusst. Sie begehen jedoch teilweise den (groben) Fehler, in der Diskussion mit Laien eine zu sorglose und unpräzise Ausdrucksweise zu verwenden, die dann zu derartigen Problemen führt.
Das wiederum hört sich für mich nach Instrumentalismus an - das mag aber an meiner persönlichen Disposition liegen.
Für mich erklärt die Mathematik nämlich fast gar nichts. Mathematik ist nicht meine Sprache. Ich akzeptiere vollumfänglich, dass eine phyiskalische Theorie mathematisch formuliert sein (oder anderweitig exakt) sein muss, aber Satz->Beweis ist nicht der Weg der Physik. Nehmen wir als Beispiel die ART mir Ausgangspunkt SRT: Der Kerngedanke ist, dass die Gravitationskraft eine Trägheitskraft ist. Einstein war so von dieser Tatsache (wenn es denn eine ist) überzeugt, dass er keine Sekunde den zeitgenössischen Physikern in ihren Versuchen gefolgt ist, die Gravitation in die SRT "einzuarbeiten". Diese grundsätzliche Erkenntnis "es gibt keine Gravitationskraft" ist absolut unmathematisch. Es dauerte auch 8 Jahre, bis die Mathematik dahinter formuliert war. Sie hat nie den Weg gewiesen, sie musste nur so weit entwickelt werden, bis sie die grundsätzliche Idee beschreiben konnte. Der Rest ergab sich "von alleine".
Also: Ich gehe konform mit dir, dass Phyik immer auch die Besgründung braucht, das "warum", und nicht nur gedankenfreies Einsetzen ins Modell ist. Die Mathekatik ist aber m.E. nicht die grundsätzliche Methode der theoretischen Physik. Im Prozess der Ideenfindung - und damit der Weiterentwicklung der Physik - spielt sie manchmal überhaupt keine Rolle. Irgendwann muss man halt das, was man erdacht und verstanden hat, auch mathematisch formulieren, um die notwendige quantitative Exaktheit zu erreichen. Dass die Mathematik selbst etwas grundsätzlich Neues erschlossen hätte, ist nach meiner Erfahrung seltener der Fall.
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  #18  
Alt 09.09.18, 22:38
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Warum eine agnostische Sicht der Physik Quatsch ist

Schön dass du das kommentiert hast.

Wir sind uns - denke ich - weitgehend einig. Ich wollte im wesentlichen dieses “die Physik stellt bzw. beantwortet keine Warum-Fragen” richtig stellen. Natürlich tut sie das, allerdings nie letztgültig, sondern immer nur in einem bestimmten Kontext, den sie nicht mehr weiter begründen kann.

Zu deiner Anmerkung, ich sei Positivist: nein, ich sehe mich eher als Platonist, ich fand es jedoch unpassend, dies in den Text noch mit reinzupacken.

Zu deinem letzten Absatz: da stimme ich dir absolut zu. Die Mathematik ist ein (vornehmer) Diener der Physik, weniger ihr Lotse und schon gar nicht mehr.
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Geändert von TomS (10.09.18 um 07:10 Uhr)
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