Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

[JoAx]

Hi richy!

Zitat von richy

Also Leut. Da sieht man was die Quantentrolle hier anrichten.

Die QM ist sprichwörtlich verrückt, und da könnt man imho etwas zurückhaltender sein.

Zitat von richy

Wozu fuehrte man denn den Begriff des Beobachters beim EPR Versuch ein ?

Den "Beobachter" gab es schon immer. Oder haben die Physiker davor nicht beobachtet? In der QM darf man den Einfluß halt nicht mehr ignorieren. Den Einfluß anderer Objekte, die erforderlich sind, um beobachten überhaupt erst möglich zu machen. In einem stockdunklen Raum kannst du so lange hin starren, bis dir die Lust vergeht - die Billiardkugel wirst du nicht beobachten können.

Ich denke nicht, dass man es in der QM anders sehen muss. Egal in welcher "Interpretation".

Zitat von richy

Wo und wie spielt sich denn der ganze Vorgang vor dem Wellenkollaps ab wenn er nichtrealistisch gedeutet wird ?

Ich verstehe das so:
Du beobachtest das Verhalten eines Forummitglieds, welches du nicht auf Anhieb verstehst. Um dennoch damit etwas anfangen zu können, denkst du dir eine "Geschichte" aus, wie es dazu kommen kann, das derjenige sich so verhält, wie sie/er es tut. In dieser "Geschichte" legst du ihr/ihm praktisch Gedanken in den Kopf, die zu dem beobachteten führen würden. Frage - hat der beobachtete Kollege tatsächlich so gedacht? Hat er überhaupt gedacht? Wenn du sie/ihn darauf offen ansprichst, wirst du oft genug feststellen, dass deine Geschichte falsch war.

Und ähnlich sehe ich das mit dem "Wellenkollaps", wie ihn Lesch kommentierte. "Welle" an sich - ist so eine Geschichte in unseren Köpfen, die wir Menschen schlicht brauchen, um mit der Natur überhaupt etwas mathematisch anfangen zu können. Diese "Welle" "kollabiert" nur da, wo es diese auch tatsächlich, wie sie ist, gibt - in unserer Vorstellung, auf dem Papier.

Zitat von richy

Was will man vermeiden? Stichwort Fernwirkung, Physikalitaet, Viele Welten.

Ich denke nicht, dass man etwas vermeiden wollte, als der "Wellenkollaps" eingeführt wurde. Man versuchte nur zu begreifen. Darunter vlt. auch sich selbst.

Zitat von richy

"Die Natur misst sich ueber ihre Physialitaet, die Physikalitaet der Messinstrumente selbst."

Natürlich. Oder kannst du einem "Photon" befehlen, von einem "Atom" absorbiert zu werden? Wohl kaum.

Zitat von richy

Zuerst spreche ich dem EPR Versuch eine realistische, also physikalische Deutung ab.

Tue ich nicht. Und darüber, was "Realismus" ist, kann man auch streiten.

Zitat von richy

... Ich nehme die Socken.

Nicht ganz. Das ist eine ungeheuerliche Unterstellung von dir!!!

Zitat von richy

An den Auswertungen des EPR Expriments zu zweifeln und einen Fehler zu suchen ist uebrigends nicht trollhaft sondern gehoert mit zur wissenschaftlichen Vorgehensweise.

Genau.

Zitat von richy

Aber ich meine einen solchen Fehler nachweisen zu koennen ist aussichtslos.

Und nun? Es "einfach" hin zu nehmen, mag zu KI, VWI, oder BM führen. Keine von diesen ist einfach zu verdauen. Die Position einzunehmen, dass da noch nicht alle Eventualitäten berücksichtigt wurden, kann auch zum Vortschritt führen. Bell'sche Ungleichung und Free will theorem sind Beispiele dafür. imho

Zitat von richy

Ok wenn man eine Laserbank im Keller stehen hat:

Ich denke, Bell ist ohne einer Laserbank ausgekommen.

Zitat von richy

das EPR Experiment zu ignorieren oder unsachgemaess widerzugeben.

Ignoriert wird es nicht. Über das "Sachgemässe" kann man sich dann "streiten".

Zitat von richy

Der Wellenkollaps hat physikalisch gar keine grosse Bedeutung,

Oder vlt. sogar gar keine.

Zitat von richy

Mittels einer "Paradoxie".

Welcher genau?

Zitat von richy

Mit dem Dekohaerenzprogramm ergibt sich aber ein anderes moegliches Bild, das du wie folgt ansprichst:

Ich fürchte, ich sehe Dekohärenz "etwas" anders, als du.

Zitat von richy

Diese Vorstellung ist moeglich, aber Kopenhagen kann nicht ploetzlich annehmen, dass dies ein rein physikalischer Vorgang waere.

Ich denke, "Kopenhagen" muss da nicht viel mehr machen, als "einen großen Kollaps in einem Rutsch" durch "viele kleinere" ersetzen.

Zitat von richy

Sinnvoll um dritte Moeglichkeiten einzubeziehen, aber diese negierte Aussagen duerfen niemals den Zweck erfuellen sich um explizite Aussagen zu druecken.

Wenn keine explizite Aussage möglich ist, dann bleibt eben nur diese Art, um etwas einzugränzen.

Zitat von richy

Und vielleicht verstehst du jetzt auch dieses Bild des Universums , dass sich selbst misst :

Und vlt. erlaubst du mir dieses kritisch zu sehen.

Zitat von richy

Es gibt kaum ein Bild, das das Dekohaerenzprogramm von Zeilinger besser darstellt.

Für dein Verständnis der KI - mag sein.

Zitat von richy

Das Dekohaerenzprogramm ist momentan die unumstrittene Basis.

Wie ich schon sagte. Ich sehe Dekohärenz wohl anders, als du. Ich mag mich dabei selbstverständlich auch irren. Aus welcher "Interpretationsecke" es ursprünglich stammt, ist zweitrangig. Die VWI war damals nicht "Mainstream", und das war die Motivation dafür "etwas" zu machen. Das (die Motivation) ist gut und hat zur Dekohärenz geführt.


Gruß, Johann

[RoKo]

Hallo zusammen,

Zitat von Bauhof

..
... denn die Frage, wo das Teilchen vor der Messung war, ist streng genommen unphysikalisch.

Ist diese Position wirklich durchdacht?

Sinn und Zweck einer Theorie ist es, Aussagen über das Verhalten eines Objektes zu machen. An Hand der Theorie koennen dann Aussagen ueber Vergangenheit und Zukunft des Objektes gemacht werden. Prinzipiell ist das noch nicht unphysikalisch.

Im Falle der Quantenmechanik wäre eher die Frage zu stellen, ob die klassischen Begriffe Ort und Impuls überhaupt sinnvoll sind.

[Hawkwind]

Zitat von RoKo

Hallo zusammen,



Ist diese Position wirklich durchdacht?

Sinn und Zweck einer Theorie ist es, Aussagen über das Verhalten eines Objektes zu machen. An Hand der Theorie koennen dann Aussagen ueber Vergangenheit und Zukunft des Objektes gemacht werden. Prinzipiell ist das noch nicht unphysikalisch.

Nach meinem Verständnis geht es in der Physik darum, Beobachtungen quantitativ korrekt zu erklären (experimentelle Ergebnisse "vorhersagen" zu können). Dafür reicht der "Kern" der Quantenmechanik mit minimaler statistischer Interpetation natürlich völlig aus.

Wer nehr nach intuitiven und anschaulichen Modellen sucht um sich vorstellen zu können, was abläuft, wird damit wohl nicht ganz glücklich werden. Leider gibt es so etwas in der Quantenphysik einfach nicht.

Zitat von RoKo

Im Falle der Quantenmechanik wäre eher die Frage zu stellen, ob die klassischen Begriffe Ort und Impuls überhaupt sinnvoll sind.

Warum selektierst du gerade Ort und Impuls aus?
Alle aus der klassischen Physik vertrauten Observablen sind zu hinterfragen; denk z.B. an die nicht miteinander kommutierenden Komponenten des Drehimpulsoperators. Ganz zu schweigen von elektromagnetischen Feldern.

[richy]

Zitat von Hawkwind

Irgendwann hat man mal wieder genug von deinen schier endlosen und viel zu polemischen Selbstgesprächen.

Das moechte ich jetzt genau wissen. Haelts du die obigen Begriffe tatsaechlich fuer polemisch ?

Zitat von Anton Zeilinger

Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“

Folgende Frage an dich interessiert mich besonders :
Spicht hier Zeilinger die Physikalitaet des Beobachters an ? Wenn nein, wie wuerdest du diese nichtphysikalische Komponente des Beobachters bezeichnen ?

Zitat von Hawkwind

Der zentrale Punkt der Kopenhagener Deutung ist, dass eine Messung eine Reduktion der Wellenfunktion des vermessenen Quantensystems bewirkt.

Das ist auch der zentrale Punkt realistischer Interpretationen. Wobei die Messung durch das Dekohaerenzprogramm ersetzt wurde. In der KD wurde dies von Zeiliger uebernommen. Ok betrachten wir den Dekohaerenzvorgang vereinfacht als Messung.

Zitat von Hawkwind

Nun streiten sich aber die großen Geister, was denn nun eine Messung wirklich ausmacht.

So koennte man dies ausdruecken. Aber im fogenden gehst du schon einen Schritt zu weit. Es geht zunaechst nicht um Varianten der KD sondern es geht um den Unterschiede "was eine Messung ausmacht" zwischen realistischen nichtlokalen Deutungen und der KD. Und stets unter dem Aspekt der spukhaften Fernwirkung. Und auch wenn man Einstein am Ende als Quantenquerulant abgestempelt hat, so hat er mit diesem Bergriff bereits die beiden Loesungsmoeglichkeiten treffend zum Ausdruck gebracht.

Zitat von Hawkwind

Man kann historisch 3 Standpunkte ausmachen, die jeweils von illusteren Pionieren der Quantenmechanik vertreten werden/wurden:

Und dabei geht es um die Frage wo man den Heisenbergschnitt und damit den Wellenkollaps annimmt. Um sinnvolle Varianten der drei von mir dargestellten Troll-O-versen. Und man kann den Wellenkollaps annehmen wo man will. Die Geister die man rief kann man damit prinzipiell nicht mehr los werden. Denn sie erklaeren EPR.

Zitat von Hawkwind

Die Problematik der Kopenhagener Deutung offenbart sich, wenn man etwa die Frage stellt, wo ein Teilchen sich befindet bevor man seinen Ort misst.

Ja. Und diese Frage laesst sich nicht einmal alleine mittels der Unschaerferelation formulieren. Denn kein Mensch fraegt danach wo der Ton ist wenn das Zeitsignal zu kurz ist.
Es geht auch nicht darum ob sich das Teilchen ueberhaupt in unserem Anschauungsraum befindet. Denn das ist bei der KD von vornerein ausgeschlossen. Aber wie bereits gesagt, geht dies alles schon viel zu weit, weil die meisten schon gar nicht verstehen, dass die KD die Nichtlokalitaet ueberhaupt nicht rein physikalisch erklaert.

Zitat von Hawkwind

Man kann es aber auch einfach wie Pauli halten und auf die Frage, wo das Teilchen vor einer Ortsmessung war, die Antwort verweigern ("minimale Interpretation").

Ja, rein privat kann das jeder so halten. Aber mit dieser Haltung muss man sich dann aus ledlicher Diskussion und Wertung zu diesem Thema heraushalten. Auch zur Beurteilung grenzwissenschaftlichen Fragen die darauf beruhen. Denn eine Person mit dieser Haltung ist ueberhaupt nicht in der Lage zwischen Quantenmystik und sinnvollen Interpretation zu unterscheiden. Und dies oeffnet natuerlich der Quantenmystik erst recht alle Tore. Ausser der Positivist nimmt sich das Recht heraus dennoch zu urteilen. Und schon befinden wir uns in Trollhausen.

Und im professionellen Bereich stimmt deine Aussage nicht (mehr). Die Kopenhagener Deutung haette es sich niemals leisten koennen weiter ein Nickerchen im Positivistensessel zu halten waehrend die Realisten mit dem Dekohaerenzprogramm an ihnen vorbeizieht. Ohne eine Persoenlichkeit wie Zeilinger, der nunmal auch in der Interpretation engagiert ist, waere die KD erledigt gewesen. Hier mal ein Interview mit Zeilinger auch zum Thema Positivismus:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...9jvnPg&cad=rja

Gruesse

[Hawkwind]

Zitat von richy

Das moechte ich jetzt genau wissen. Haelts du die obigen Begriffe tatsaechlich fuer polemisch ?

Z.B. solche Beiträge finde ich nicht gerade sachlich und völlig überflüssig:

Zitat von richy

Quantentroll versus Einsteintroll
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Es zeigt sich immer wieder, dass der Quantentroll besonders im Internet eine weitaus groessere Gefahr darstellt als der Relativitaets / Einsteintroll. Insbesonders, da der Quantentroll in der Regel als scheinbar serioese Erscheinung auftritt. Daher sind die Schaeden die Quantentrolle anrichtet auch weitaus groesser, denn sie betreffen die Glaubwuerdigkeit der Naturwissenschaften. Allerdings nur im Internet.

Einsteingegner findet man in allen Berufssparten. Von der Fremdsprachensekretaerin ueber den Bankkaufmann, Baecker, Metzger, Maurer, Kranfuehrer, Kneipenwirtin ...
Gluecklicherweise hat sich aus den selben Berufssparten eine Liga zur Rettung der Relativitaetstheorie formiert. Fuer beide reicht das Weg Zeit Gesetz aus v=s/t (eigentlich ds/dt) sowie der Satz des Pythagoras.
Mit beidem beschaftigen sich die Einsteintrolle und Antitrolle dann fast ihr ganzes Leben lang.

In der Quantenmechanik sind die Verhaeltnisse etwas anders. v=s/t ist nicht ausreichend und ueberhaupt alles etwas komplexer. Wobei wie bei der RT die eigentliche Ursache des Verdrusses ebenso von den Maxwellgleichungen ausgeht. Aber man muss hier auch etwas ueber Wahrscheinlichkeitsrechnung , komplexen Zahlen und Integraltransformationen bescheid wissen, so dass das Thema in der eigentlichen Troll und Antitroll Szene kaum eine Rolle spielt. Wenigstens bezueglich Berechnungen. Ansonsten natuerlich schon.

Da die Kopenhagener Deutung vor dem Wellenkolaps seitens der Physik den Philosophen und anderen Geisteswissenschaften ueberlassen wurde, kann man sich nicht beklagen, dass die Kontoverse nicht abwechslungsreich sei.
Gewisse Highlights darin stellen die Situationen dar, in denen Physiker blauaeugig und freiwillig ihre Unkenntnis im Bereich der Geisteswissenschaften zur Schau stellen. (Ich denke da an die letzte Preisvergabe des goldenen Brettes)
Im naechsten Beitrag mochte ich beliebte spezielle Formen des Quanten Troll-O-versums etwas genauer untersuchen und graphisch darstellen.

... und vieles mehr.
Was soll der Schmarrn?

[richy]

Hi Joax
Wie man deinen letzten Beitrag beantwortet haengt ganz davon ab unter welcher Annahme deine Aussagen gueltig sein sollen.

Zitat von richy

Die Natur misst sich ueber ihre Physialitaet, die Physikalitaet der Messinstrumente selbst."

Zitat von Joax

Natürlich. Oder kannst du einem "Photon" befehlen, von einem "Atom" absorbiert zu werden? Wohl kaum.

Aus deiner Antwort entnehme ich, dass du einen Realismus annimmst. Dann koennten dir die Annahmen orthodoxer Interpretationen im Grunde egal sein. Insofern diese richtig zitiert werden.
Allerdings solltest du dich dann schon in einem gewissen Rahmen an einer der existierenden realistischen Interpretationen halten wie VWI oder BM. Denn damit ist gewaehrleistet, dass diese einem professionellen Anspruch genuegen und noch wichtiger : Einem staendigen professionellen Versuch der Falsifikation.

Die QM ist sprichwörtlich verrückt, und da könnt man imho etwas zurückhaltender sein.

Man koennte ganz einfach versuchen die Interpretationen so wiederzugeben wie sie von professioneller Seite formuliert sind. Und vor allem deren "Verruecktheiten" so klar und deutich wie moeglich auszusprechen. Ansonsten landet man recht schnell bei einer lokal realistischen Quantenmechanik. Eine Interpretation ohne Verruecktheiten ist inkonsistent. Und wenn du dies bezweifelst, musst du dies beweisen, indem du in der EPR Auswertung einen Fehler nachweist. Und solange du das nicht kannst, hast du nichts von wissenschaftlichem Belang in Haenden.

Zitat von Joax

Und ähnlich sehe ich das mit dem "Wellenkollaps", wie ihn Lesch kommentierte. "Welle" an sich - ist so eine Geschichte in unseren Köpfen, die wir Menschen schlicht brauchen, um mit der Natur überhaupt etwas mathematisch anfangen zu können. Diese "Welle" "kollabiert" nur da, wo es diese auch tatsächlich, wie sie ist, gibt - in unserer Vorstellung, auf dem Papier.

Ich kenne von der RT her in etwa deine Einstellung zu Beschreibung und Beschriebenen. Also dir ist klar, dass in der KD nur die Beschreibung existiert ? Das ist voellig anders als in der RT. Die Beschreibung ist in der KD die einzigste die Entitaet. Ein Wellenkollaps ist im Realismus natuerlich ueberhaupt schon kein Thema, dennoch existieren hier andere Problematiken in dem Zusammenhang. Aber keine reine Kopfwelle. Wenn man das Wort "vernuenftig" gebrauchen moechte, so kann man dies der Bohmschen Mechanik vielleicht am ehesten zugestehen.
Die wird uebrigends sehr gerne von Mathematikern vertreten.

Zitat von Joax

Ich denke nicht, dass man etwas vermeiden wollte, als der "Wellenkollaps" eingeführt wurde.

Der Wellenkollaps stellt eine scharfe Grenze zweier Welten dar. Diese Grenze vermeidet dass wellenfoermige Grinsekatzen dir morgen frueh das Fruehstueck ans Bett bringen.

Zitat von Joax

Und nun? Es "einfach" hin zu nehmen, mag zu KI, VWI, oder BM führen. Keine von diesen ist einfach zu verdauen. Die Position einzunehmen, dass da noch nicht alle Eventualitäten berücksichtigt wurden, kann auch zum Vortschritt führen.

Die KD meinte mal die QM sei mit der SGL vollstaendig. Der Positivistensessel ist soundso nur scheinbar bequem und garantiert keinen Fortschritt. Ich meine wie du dass die QM ist nicht vollstaendig ist. Aber dass der naive Realismus zurueckkehrt halte ich fuer ausgeschlossen.

Zitat von Joax

Ich denke, Bell ist ohne einer Laserbank ausgekommen.

Bell hat zunaechst eine mathematisch physikalische Hypothese aufgegestellt. Dass eine Korrelation in Form einer spukhaften Fernwirkung gar nicht existier. Eine solche muss man experimentell pruefen ! Und seine Hypothese war falsch. Das Experiment widerspricht den Bellsche Ungleichung.
Hast du in das Paper von der Zeilinger Gruppe mal reingeschaut ? In dutzenden Versuchsvarianten wurde die Bellsche Ungleichung getestet. Stets negativ.

Ignoriert wird es nicht.

Wer die geistigen Aspekte aus der KD entfernt ignoriert ERP. Quellen hatte ich hier schon mal angegeben:
http://www.quanten.de/forum/showthre...+wellenkollaps

Welcher genau?

"Paradoxie" Eine der beiden Paradoxa die Einstein in zwei Worten treffend genannt hat.

Zitat von Joax

Ich fürchte, ich sehe Dekohärenz "etwas" anders, als du.

Es kommt lediglich darauf an wie z.B. Prof Zeh oder Prof. Zeilinger die Dekohaerenz sehen. Bei Letzterem ist mir das noch nicht ganz klar. Lediglich wie Zeilinger die Dekohaerenz auf keinen Fall sehen darf. Naemlich so wie Zeh.

Zu dem Bild :

Zitat von Joax

Und vlt. erlaubst du mir dieses kritisch zu sehen.

Was gefaellt dir daran nicht ? Ich meine die Skizze ist von Wheeler. Man kann sie fuer jedliche Dekohaerenzvorstellungen verwenden.

Zitat von Joax

Wie ich schon sagte. Ich sehe Dekohärenz wohl anders, als du.

Wie gesagt ich habe kein eigenes Dekohaerenzprogramm. sondern halte mich an die Aussagen von Prof Zeh. Und wie sieht deines aus ?

Die VWI war damals nicht "Mainstream", und das war die Motivation dafür "etwas" zu machen

Das Dekohaerenzprogramm ergibt sich im Realismus Grunde von selbst. Und dass Seitens eines Positivismus nichts neues zu erwarten ist muss man wohl nicht erwaehnen. Ebenso das mit solchen Aufgaben die Philosophen, an die die KD uebergeben wurde natuerlich ueberfordert sind. Dass die Realisten hier einen Fortschritt erzielten ist im Grunde eine ganz logische Konsequenz daraus.

Gruesse

[RoKo]

Hallo Hawkwind,

Zitat von Hawkwind

Nach meinem Verständnis geht es in der Physik darum, Beobachtungen quantitativ korrekt zu erklären (experimentelle Ergebnisse "vorhersagen" zu können). Dafür reicht der "Kern" der Quantenmechanik mit minimaler statistischer Interpetation natürlich völlig aus.

Wenn du von einem Minimalkonsens sprechen würdest, dann wäre das ok.

Die statistische Interpretation hingegen ist entweder widersprüchlich oder unvollständig, und zwar aus folgendem Grund: Wie sich am Doppelspalt mit einem intensiven Elektronenstrahl zeigen lässt, hat |Ψ|2 etwas mit der Intensität zu tun. Die Annahme, die Wellenfunktion wäre ein rein gedankliches Konstrukt, führt also zu einem Widerspruch mit der Erfahrung. Folglich ist die QM unvollständig und erfordert weitere Annahmen. Entweder einen bisher ungeklärten Kollaps oder Viele Welten oder Teilchenorte oder ???.

Wer nehr nach intuitiven und anschaulichen Modellen sucht um sich vorstellen zu können, was abläuft, wird damit wohl nicht ganz glücklich werden. Leider gibt es so etwas in der Quantenphysik einfach nicht.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, was abläuft. Es gibt mittlerweile schöne Visualisierungen der Wellenfunktion von Elektronen, es gibt durch schwache Messungen gewonnene Erkenntnisse ueber deren Wellencharakter und es gibt sogar ein erstes Bild von einem Elektron, aufgenommen mit einem Tunnelrastermikroskop. Ich sehe keinen Grund, den Kenntnisstand von 1927 für das letyte Wort zu halten.

Warum selektierst du gerade Ort und Impuls aus?

Das ergab sich aus der Vorrede von Bauhof.

[Hawkwind]

Zitat von RoKo

Die statistische Interpretation hingegen ist entweder widersprüchlich oder unvollständig, und zwar aus folgendem Grund: Wie sich am Doppelspalt mit einem intensiven Elektronenstrahl zeigen lässt, hat |Ψ|2 etwas mit der Intensität zu tun. Die Annahme, die Wellenfunktion wäre ein rein gedankliches Konstrukt, führt also zu einem Widerspruch mit der Erfahrung. Folglich ist die QM unvollständig und erfordert weitere Annahmen.

Hmm..., ich erinnere an die Kernaussage von Borns Statistischer Deutung:

In der Ortsdarstellung ergibt das Betragsquadrat der Wellenfunktion

|Psi(x)|^2 dx

die Wahrscheinlichkeit, ein Quant im Bereich (x, x+dx) vorzufinden.

Damit erklärt sich natürlich perfekt, warum in einem Ensemble von Experimenten mit vielen Elektronen |Psi(x)|^2 etwas mit der Intensität der Elektronen zu tun haben muss. Dieses Beobachtung war ja nun auch zweifellos die, welche Born zu dieser Deutung bewogen hat.

Diskutier das am besten mit richy weiter - am besten in der Plauderecke.

[richy]

Hi Roko

Wie sich am Doppelspalt mit einem intensiven Elektronenstrahl zeigen lässt, hat |Ψ|2 etwas mit der Intensität zu tun. Die Annahme, die Wellenfunktion wäre ein rein gedankliches Konstrukt, führt also zu einem Widerspruch mit der Erfahrung.

Ich meine die Problematik ist eher jene wie das Elektron ueberhaupt aus |Psi|**2 entspringen kann. Und es ist tatsaechlich muessig jetzt schon darueber zu diskutieren. Denn ich kenne in diesem Forum kaum einen Mainstreamvertreter, der die Kopenhagener Interpretation tatsaechlich so wiedergibt wie sie von den Experten formuliert wird.
Insbsonders bezueglich ihres nichtphysikalischen Charakters. Dies geht soweit, dass ein Forenteilnehmer dieses Bild als Kriegschauplatz von Interpretationen verstanden hat :



Das ist an Absurditaet kaum zu ueberbieten :-)

Das Interferenzmuster waere ein Beispiel fuer die Folgen einer Minimalinterpretation, Positivismus. Bauhof akzeptiert dieses z.B. nicht als Messung. Mit deinem (natuerlich vollkommen zutreffenden ) Ausdruck "rein gedankliches Konstrukt" hast du Hawkwind nun aber wahrscheinlich erschreckt. Ich bin durchaus offen fuer die Einstellung der Ki. Allerdings bleiben fuer mich doch sehr viele Fragen offen. Warum kollabiert eigentlich die abstrakte Komponente des Beobachters (Bewusstsein) nicht ?

Minimalkonsens einer Wettervorhersage: Es wird ein Wetter geben.

[RoKo]

Hallo Hawkwind,

Zitat von Hawkwind

Hmm..., ich erinnere an die Kernaussage von Borns Statistischer Deutung:

In der Ortsdarstellung ergibt das Betragsquadrat der Wellenfunktion

|Psi(x)|^2 dx

die Wahrscheinlichkeit, ein Quant im Bereich (x, x+dx) vorzufinden.

Damit erklärt sich natürlich perfekt, warum in einem Ensemble von Experimenten mit vielen Elektronen |Psi(x)|^2 etwas mit der Intensität der Elektronen zu tun haben muss. Dieses Beobachtung war ja nun auch zweifellos die, welche Born zu dieser Deutung bewogen hat.

Folglich bezieht sich |Psi(x)|^2 auf Realität. Also ist die statistische Interpretation unvollständig.

Diskutier das am besten mit richy weiter - am besten in der Plauderecke.

"Shut up and calculate"?