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  #31  
Alt 05.03.09, 06:34
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Du beziehst dich auf Sensationsmache und Gerüchteküche ?
Bevor du mit oberdummer Polemik einfährst, solltest du zuerst das von mir extra erwähnte Buch der Physikerin und Wissenschaftspublizistin Daniela Wuensch studieren:

Zwei wirkliche Kerle

Danach magst du dann ein Urteil fällen. Doch wie ich dich inzwischen kenne, liest du nur, was in deinen eigenen Kram passt.

Gr. zg
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  #32  
Alt 05.03.09, 11:01
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Bevor du mit oberdummer Polemik einfährst, solltest du zuerst das von mir extra erwähnte Buch der Physikerin und Wissenschaftspublizistin Daniela Wuensch studieren:

Zwei wirkliche Kerle
..
Gr. zg
Die Dame macht wirklich einen abenteurlichen Agenten-Thriller daraus:
http://termessos.de/EinsteinHilbert.htm

Zitat:
Zitat von Link
Corry, Renn und Stachel erwähnten aber nicht, dass aus diesen Fahnenkorrekturen eine Textpassage ausgeschnitten war. Die Bedeutung dieses Ausschnitts wurde erst später erkannt. Denn aller Wahrscheinlichkeit nach standen gerade auf dem jetzt ausgeschnittenen Stück die Gravitationsgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie in expliziter Form.

Die vorliegende Arbeit befasst sich eingehend mit diesem Ausschnitt aus Hilberts Fahnenkorrekturen seiner erster Mitteilung "Die Grundlagen der Physik" vom 20. November 1915. Die Untersuchung der physischen Beschaffenheit dieser Fahnenkorrekturen zeigt, dass der Ausschnitt in den Druckfahnen nicht historischen Ursprungs ist, sondern in neuerer Zeit mit der Absicht gemacht worden sein muss, die historische Wahrheit zu verfälschen.
Was da gemutmaßt wird. Und dann kommt schließlich noch der abenteuerliche Vorwurf einer Geschichtsverfälschung in neuerer Zeit. War da gar wieder die zionistische Weltverschwörung am Werke ?

So'n Schmarrn glaubst du immer gerne, stimmt's ?

Gruß,
Uli
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  #33  
Alt 05.03.09, 12:27
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
So'n Schmarrn glaubst du immer gerne, stimmt's
Deine wirre Antwort zeigt einmal mehr, dass du nichts verstanden hast. Es lässt sich im Nachhinein festhalten: 1) Entweder hat Hilbert die Gravitationsgleichungen selber herleiten können. Dann muss er sie schon bis zum 16. November 1915 aufgestellt haben (als er in der Mathematischen Gesellschaft in Göttingen darüber referierte) und muss sie umgehend (auf jeden Fall noch vor dem 18. November) Einstein mitgeteilt haben, der sie dann in seine endgültige Abhandlung vom 25. November übernommen haben muss (nachdem er sie erst zwischen dem 18. und 25. November verstanden hatte und in seine Konzeption integrieren konnte). 2) Oder Hilbert konnte diese Gleichungen nicht selber herleiten - da ihm mathematische Kenntnisse fehlten – und musste sie von Einstein nach dem 25. November übernehmen. Der 3. Fall einer gleichzeitigen unabhängigen Entdeckung kann ausgeschlossen werden aufgrund Einsteins eigenem Brief vom 18. November 1915 an Hilbert und Max Borns Brief vom 23. November 1915 an Hilbert. Faktum ist in jedem Fall, dass sich die Feldgleichungen der Gravitation aus der Hilbertschen Theorie deduktiv erzeugen lassen, während sie bei Einstein auf verschlungenen Pfaden entstehen. Gr. zg
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  #34  
Alt 05.03.09, 12:43
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Faktum ist in jedem Fall, dass sich die Feldgleichungen der Gravitation aus der Hilbertschen Theorie deduktiv erzeugen lassen, während sie bei Einstein auf verschlungenen Pfaden entstehen.
Hallo zeitgenosse,

was willst Du uns damit sagen?
Doch nicht etwa, das Einstein und sein Freund Großmann ihre mühsam erarbeitete ART nicht verstanden haben und ihnen erst durch abkupfern bei Hilbert die Erleuchtung kam?
Das ist von Dir bestimmt nicht so gemeint, oder?

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #35  
Alt 05.03.09, 13:18
Hermes Hermes ist offline
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Wer sagt, daß Vergangenheit feststeht?
Im Grund läßt sich bei solchen Fragen mit unklaren Informationen über die Vergangenheit nur darüber streiten, in wievielen "Vergangenheiten" jeweils Einstein bzw Hilbert zuerst war. Vergangenheit wird 'unscharf'...Na ja, Gruß von der VWI...

Mal 'realistischer':
Wieso sollte es nicht so gewesen sein? Ich finde, damit wird die Leistung Einsteins nicht geschmälert. Wissenschaftliche Erkenntnisse sollten nicht zu sehr auf Namen und Personen festgemacht werden, es geht um Erkenntnisse über das was ist, nicht um Literatur.
Übertriebene 'Ver-Geniesierung' macht es zudem sehr schwer, eventuelle tatsächliche Ungereimtheiten als solche zu erkennen.
Und bitte nicht schon wieder mit der absehbaren "Einstein-Kritiker"-Keule kommen! Die, die diese mit der größten Begeisterung schwingen, liegen bei Details zu Einstein doch auch selten konform.
Es könnte so sein, daß nur wirkliche 'Physik-Beschäftigte' alles zu Einstein richtig interpretieren; es wäre aber (für mich) überhaupt nicht verwunderlich, wenn sich Unstimmigkeiten über die richtige Anwendung Einsteins über sämtliche Level des Physik-Wissens ergeben. Und wer jetzt glaubt, Hermes möchte Einstein schlecht reden, hat leider nicht verstanden, was gemeint ist...
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  #36  
Alt 05.03.09, 14:50
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ich finde, damit wird die Leistung Einsteins nicht geschmälert.
Hermes stellt sich physikalischen Problemen, die sich vor ihm noch niemand gestellt hat.
Vor seinem geistigem Auge sieht er schon die Lösung nur mathematisch weis er nicht so recht wie er das so alles herleiten soll.
Zum Glück hat Hermes einen mathematisch gebildeten Freund und beide gehen die Aufgabe über mehrere Jahre mit Höhen und Tiefen an.
Ihre Zwischenergebnisse veröffentlichen sie dabei regelmäßig.
Dadurch erfährt auch ein glänzender Mathematiker mit was sich Hermes so beschäftigt.
Nennen wir den glänzenden Mathematiker Herrn XY.
Dieser setzt sich hin und findet die Lösung für Hermes sein Problem.
Diese Lösung mag sogar eleganter sein wie die von Hermes und dessen mathematischen Freund, aber das ist vollkommen unerheblich!
Der Herr XY wäre nämlich niemals allein auf die Fragestellungen gekommen die Hermes über Jahre umtrieben.
Beide Hermes und der Herr XY veröffentlichen ziemlich zeitgleich ihre Arbeiten.
Später kommen dann Klugs c h e i ßer die meinen, eigentlich ist Herr XY da viel besser gewesen wie Hermes und dann kommen auch noch Spinner die meinen, Hermes hat bei Herrn XY abgeschrieben.

Damit wird Hermes seine Leistung erheblich geschmälert und beschmutzt!

Man erkennt sehr deutlich wer hier was geleistet hat!
Hermes hat sich die Lösung vorgenommen! Andere, auch Herr XY haben solche Aufgabenstellungen überhaupt nicht gesehen.

Hermes arbeitet natürlich an seiner Arbeit bis ans Lebensende weiter, er stellte sich immer wieder neue Aufgaben dazu.
Vom Herrn XY ist diesbezüglich nichts bekannt, wie sollte das auch.
Herr XY kann Aufgaben nur dann glänzend lösen, wenn man sie ihm schon fast fertig vorlegt!

Gruß EMI

PS: denk mal drüber nach Hermes!
__________________
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  #37  
Alt 06.03.09, 07:12
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
was willst Du uns damit sagen?
Doch nicht etwa, das Einstein und sein Freund Großmann ihre mühsam erarbeitete ART nicht verstanden haben und ihnen erst durch abkupfern bei Hilbert die Erleuchtung kam?
Du musst den historischen Kontext besser studieren, um deine Frage angemessen zu beantworten!

Fangen wir somit von Vorne an:

Im Jahre 1907 - angeregt durch eine Eingebung - wurde Einstein bewusst, dass sich ein frei fallender Beobachter einem einwirkenden Gravitationsfeld nicht bewusst sein muss. Das führte in der Folge zum Aequivalenzprinzip, das für die ART befruchtend wirken sollte. Etwa ab 1910 - angestossen durch Minkowskis Raum-Zeit-Union und das von Ehrenfest aufgeworfene Paradoxon - begann sich Einstein ernsthaft mit einer Erweiterung der SRT zu befassen, d.h. eine Theorie, die auch die Gravitation berücksichtigte, zu entwickeln. Er erkannte ziemlich schnell, dass es mit seinen mathematischen Fertigkeiten nicht zum Besten stand und rief Grossmann um Hilfe an. Dieser war es denn auch, der ihn auf den Tensorkalkül von Ricci und Levi-Civita aufmerksam machte. In einem gigantischen Kraftakt machte sich Einstein diesen Calculus zu eigen, so dass er 1913 eine sog. Entwurftheorie der Gravitation veröffentlichen konnte. Grossmann zeichnete für den mathematischen Teil, Einstein für den physikalischen verantwortlich. Massgeblich am physikalischen Aspekt beteiligt war auch Einsteins Freund Besso, ein erfolgloser aber belesener Ingenieur. Es dauerte aber nochmals zwei volle Jahre, bis Einstein der Erfolg sicher war. Das Zürichernotizbuch, von Renn, Stahel und Norton durchforstet, legt beredtes Zeugnis über dieses jahrelangen Ringen im Dunkel und Licht des menschlichen Geistes ab, während dessen auch der erste Weltkrieg herauf zog, vor dem Einstein als Schweizer Bürger aber verschont blieb, obwohl er bereits in Berlin weilte.

Züricher Notizbuch (bitte sorgfältig durchlesen!):

http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Prepr...eprint_28.html

So wie es scheint, war Einstein bereits 1913 auf die prinzipiell richtigen Tensorglieder gestossen, hatte diese aber wieder verworfen, um erst im November 1915 erneut darauf zurückzukommen.

Völlig unabhängig von Einstein hatte sich auch Hilbert (Princeps der Göttinger Schule) mit einer Theorie der Materie beschäftigt, in welcher Gravitation und Elektromagnetismus vereinigt werden sollten. Später wandte er sich folgerichtig der Theorie von Mie zu, die sich aber letztlich nicht aufrecht erhalten liess. Kurz vor Einstein stiess Hilbert - einem Variationsprinzip folgend - auf die richtigen Feldgleichungen der Gravitation, von denen heute aber nur noch die implizite Lösung erhalten geblieben ist.

Einstein - in der Mathematik immer wieder an seine Grenzen stossend - hielt aus nachvollziehbaren Gründen Kontakt mit Hilbert und tauschte diesbezügliche Gedanken aus. Somit war Hilbert auch über die Einsteinschen Fortschritte stets auf dem Laufenden.

Aus genannten Gründen muss im Kontext der Genealogie der ART deshalb die Frage aufgeworfen werden, weshalb Einstein so lange nicht zu den richtigen Feldgleichungen gelangte, dann aber - als Hilbert seinen eigenen Beitrag veröffenlichte - sozusagen über Nacht die richtigen Feldgleichungen fand. Nach meiner Meinung, hundertprozentig beweisen lässt sich dies nicht, erblickte Einstein zu seiner Bestürzung in Hilberts Papier diejenigen Lösungen, zu denen er im Ansatz bereits im Rahmen der Entwurftheorie gekommen war. Nun korrigierte er sich eilends und veröffentlichte wenige Tage nach Hilberts Publikation seine bahnbrechende Arbeit (Die Feldgleichungen der Gravitation). Er war zugleich aufgebracht, weil er zu unrecht vermutete, Hilbert habe seine Ideen nostrifiziert. Doch Hilbert hatte dies nicht nötig, weil er von der Mathematik viel mehr verstand als Einstein. Nicht lange danach beruhigte sich die Situation. Keiner der beiden war an einem langwierigen Konflikt interessiert (siehe dazu Daniela Wuensch, Zwei wirkliche Kerle).

Aus heutiger Sicht lässt sich dazu sagen, dass Hilbert vermutlich vor Einstein und auf rein mathematischem Wege zu den richtigen Feldgleichungen vorstiess, Einstein hingegen der Löwenanteil an der dann als ART bezeichneten Theorie gehört. Die ART besteht ja nicht nur aus den Feldgleichungen, sondern wie früher bereits erwähnt auch aus vier grundlegenden Prinzipien, die für die physikalische Motivation verantwortlich sind. Zu diesem Schluss gelangen sowohl Goenner (der mehrere Bücher zur Relativitätstheorie geschrieben hat) als auch Daniela Wuensch, die seriös recherchiert hat und als Physikerin auch die richtigen Voraussetzungen zur Beurteilung der komplexen Sachlage mitbringt. Renn hingegen (Auf den Schultern von Riesen) kommt zum gegenteiligen Schluss, der aber weniger überzeugend ist. Letztlich kann die müssige Streitfrage nicht restlos geklärt werden. Das wäre nur dann möglich, wenn der herausgerissen Teil der Fahnenabzüge wieder auftauchte; doch das wiederum erscheint nicht sehr wahrscheinlich.

In Summe: Einsteins Verdienst wird durch Hilberts Arbeit keineswegs geschmälert. Besser aber wäre es, fortan von den Hilbert-Einsteinschen-Feldgleichungen zu sprechen (wie dies in einigen Lehrmitteln inzwischen auch der Fall ist).

Gr. zg
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  #38  
Alt 06.03.09, 11:42
pauli pauli ist offline
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na wer sagt's denn, zeitgenosse war und ist ein wahrer Kritiker, wenn auch auf einer höheren Ebene als die meisten Möchtegernkritiker
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  #39  
Alt 06.03.09, 11:56
Uli Uli ist offline
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Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
In Summe: Einsteins Verdienst wird durch Hilberts Arbeit keineswegs geschmälert. Besser aber wäre es, fortan von den Hilbert-Einsteinschen-Feldgleichungen zu sprechen (wie dies in einigen Lehrmitteln inzwischen auch der Fall ist).

Gr. zg
Der Ton macht halt die Musik; du hattest ursprünglich z.B. geschrieben:

Zitat:
Zitat von zeitgenosse
Der von Einstein im Austausch mit Hilbert angestrebte Prioritätsanspruch wurde von diesem sogleich anerkannt. Hilbert hatte zusätzliche Lorbeeren nicht nötig.
Das ist einfach unsachlich und soll nun Hilberts moralische Überlegenheit über Einstein demonstrieren. Solche Sätze spar dir doch lieber fürs Mahag-Forum auf; da kommt das deutlich besser an.

Gruß,
Uli
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  #40  
Alt 06.03.09, 12:14
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Das ist einfach unsachlich und soll nun Hilberts moralische Überlegenheit über Einstein demonstrieren.
Das ist keineswegs unsachlich, sondern entspricht der damaligen Situation. Ich wusste zwar bereits zuvor, dass du ein empfindlicher Teilnehmer bist. Aber dass du eine Obermimose bist, weiss ich erst jetzt. Wärest du doch besser beim Schachspiel geblieben, als hier aus Mangel an Geschichtsverständnis den Enrüsteten zu spielen.

Doch das war schon immer so: Was dir an Sachwissen abgeht, versuchst du durch dümmliche Polemik zu kompensieren.

Und was Mahag anbelangt bist doch du derjenige, der sich dort immer wieder zu Worte meldet.

Gr. zg
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