Welle-/Teilchen Dualismus

[Mirko]

Ich frage hier mal etwas provokativ :

Ist der Umstand, dass man Photonen einmal Teilchen und zum Anderen Welleneigenschaft zuspricht nicht einfach die Resignation der Physik vor der Natur ?
Allein schon, dass vom Kollaps der Wellenfunktion im Moment einer Messung gesprochen wird klingt irgendwie ansatzweise nach: " Ich hab eigentlich keine Ahnung warum das passiert, daher hat ein Photon eben beide Eigenschaften.
Punkt !

Das alles soll nicht anmaßend klingen, aber vieleicht ist Physik mehr als Vorgänge der unbelebten Natur und seine mathematischen Hintergründe zu beschreiben.

Mir fällt halt nur auf, dass man im Besonderen bei der Welle/Teilchen-Problematik nicht wirklich eine verständliche Lösung findet egal welchen Ansatz man verfolgt !

[Marco Polo]

Zitat von Mirko

Ist der Umstand, dass man Photonen einmal Teilchen und zum Anderen Welleneigenschaft zuspricht nicht einfach die Resignation der Physik vor der Natur ?

Nö. Es hängt vom Experiment ab, welche der beiden Eigenschaften zutage tritt. Von Resignation kann da keine Rede sein.

Ein Photon ist weder Teilchen noch Welle. Es ist die kleinste Menge der elmag Strahlung beliebiger Frequenz, also das Quant des elmag Feldes.

Grüsse, MP

[Mirko]

Hmmmm.......

Das hängt vom experiment ab....
bleibt aber die Frage nach dem Warum ,oder ?

Wo sind die Lichtpunkte wenn beide Spalten geöffnet sind ?
Warum verhalten sich Photonen dann als Welle ?

Darauf zielt meine "provokante" Frage !

[Bauhof]

Zitat von Mirko

Ist der Umstand, dass man Photonen einmal Teilchen und zum Anderen Welleneigenschaft zuspricht nicht einfach die Resignation der Physik vor der Natur ?

Hallo Mirko,

Quanten wie Photonen darf man z.B. nicht wie folgt charakterisieren:

1. Welle und Teilchen.
2. Welle oder Teilchen.

Ein Photon ist weder Welle noch Teilchen. Es kommt auf die Messanordnung an, wie das Photon in Erscheinung tritt.

Zitat von Mirko

Das alles soll nicht anmaßend klingen, aber vielleicht ist Physik mehr als Vorgänge der unbelebten Natur und seine mathematischen Hintergründe zu beschreiben.

Physik ist nicht mehr als die Beschreibung der unbelebten Natur. Da etwas hineinzuinterpretieren führt immer in die Irre. Und die 'mathematischen Hintergründe' werden in der Physik nicht beschrieben, sondern die Mathematik dient nur als Ausdrucksmittel der Physik.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von Mirko

Hmmmm.......

Das hängt vom experiment ab....
bleibt aber die Frage nach dem Warum ,oder ?

Wieder nö. Es geht bei der Physik um Modell und Experiment. Die Physik ist beschreibender Natur und kann Fragen nach dem Warum nicht beantworten.

Warum gab es den Urknall wäre so eine Warum-Frage. Darauf kann die Physik keine Antwort liefern, da die physikalischen Gesetze ja erst mit dem Urknall entstanden sind.

[Mirko]

Moment !
Das wird doch dauernd getan !

Kopenhagener Deutung( die für mich als Laie übrigens sehr nach Resignation klingt )
Viele- Welten-Theorie
H.D. Zeh`s Many-Minds Theorie usw.usw.

Mir ist bewusst das dies alles mathematisch hergeleitete und daher mögliche Erklärungsansätze sind !
Aber teilweise schliessen sich die ganzen Interpretationsansätze ja aus und für mich sind das schon Lösungsansätze zur Frage nach dem Warum ?

Es gibt doch auch für den Urknall diverse Ansätze......Multiversen, Big Crunch, big rip usw.usw

Ich denke, die Physik versucht ständig Fragen nach dem Warum zu beantworten, oder rutsche ich da in andere, verwandte Wissenschaften ?

[Marco Polo]

Zitat von Mirko

Moment !
Das wird doch dauernd getan !

Kopenhagener Deutung( die für mich als Laie übrigens sehr nach Resignation klingt )
Viele- Welten-Theorie
H.D. Zeh`s Many-Minds Theorie usw.usw.

Mir ist bewusst das dies alles mathematisch hergeleitete und daher mögliche Erklärungsansätze sind !
Aber teilweise schliessen sich die ganzen Interpretationsansätze ja aus und für mich sind das schon Lösungsansätze zur Frage nach dem Warum ?

Es gibt doch auch für den Urknall diverse Ansätze......Multiversen, Big Crunch, big rip usw.usw

Ich denke, die Physik versucht ständig Fragen nach dem Warum zu beantworten, oder rutsche ich da in andere, verwandte Wissenschaften ?

Lösungsansätze kann ich beliebig viele bringen. Solange diese aber der Möglichkeit entbehren diese zu belegen (und das ist nunmal leider der Fall), werden Warum-Fragen nicht beantwortet. Es bleibt also nichts weiter übrig als die Natur zu beobachten und zu versuchen diese anhand eines Modells zu beschreiben. Solange das Modell funktioniert ist es gut. Wird es anhand von weiteren Beobachtungen widerlegt, muss man sich ein neues ausdenken. Warum das neue Modell funktioniert, ist nicht Gegenstand der Physik.

[Mirko]

Das ist doch die entscheidene Frage und treibt die Meinungen auseinander. Ob Lösungsansätze belegbar sind oder eben, wie du schreibst, widerlegt sind/werden !

Somit bleibt, und ist, die Beurteilung dieser Belegbarkeit doch völlig subjektiv. Zumindest was Interpretation angeht !
Irgendwie hat es für mich nachwievor philosophische Ansätze !
...auch wenn ich mir bewusst bin, dass dies für Physiker fast eine Beleidigung ist, aber so sehe ich das nicht und so ist es auch keinesfalls gemeint !

Vieleicht ist die Physik auch momentan einfach noch nicht in der Lage alles zu beschreiben !

Danke euch für die Infos !

[EMI]

Zitat von Mirko

Vieleicht ist die Physik auch momentan einfach noch nicht in der Lage alles zu beschreiben!

So ist es Mirko,

und sie wird es auch niemals sein und das weis sie(die Physik).

Die letzten Elemente der Physik sind nicht die subjektiven Erlebnisse.
Die ganze Geschichte der Physik führt von subjektiven Erlebnissen, Akustik, Wärmelehre, Optik usw., die zunächst auf unseren Sinnesorganen fussten, immer weiter vom Subjektiven weg. Das Entfernen des Subjektiven führt zu immer umfassenderen Wahrheiten, zu immer allgemeineren Naturgesetzen.
Je abstrakter diese werden um so allgemeingültiger werden sie auch, um so allgemeiner ist der Wahrheitsgehalt.

Die Annahme, es gäbe verschiedene physikalische Weltbilder, das mechanische, das elektromagnetische, das quantenmechanische, die man sozusagen zur Auswahl hätte ist falsch und widerspricht der Einheit der Physik.
Die Mechanik beschäftigt sich mit Raum und Zeit und der Bewegung von Substanzen in Raum und Zeit, etwas anderes kann die Elektrodynamik und die Quantenmechanik auch nicht tun.

So sah es einst ein MAX PLANCK.

Die Allgemeingültigkeit der Gesetze der Physik schliesst nach PLANCK nicht aus, dass in verschiedenen Gebieten der Physik zu den universellen Bewegungsgesetzen weitere Gesetze hinzutreten, die das spezielle Gebiet charakterisieren. PLANCK kam damals zu folgenden Schlüssen, die ich nur thesenartig angeben kann.

Er zeigte Erstens:
Es gibt nicht eine Beliebigkeit von ambivalenten Weltbildern, sondern es gibt nur eine einzige objektive Wahrheit, der sich unsere Bilder asymptotisch annähern.
Die Behauptung, dass die "Wahl der Bilder" eine Frage der Nützlichkeit und des Geschmacks sei, ist einfach falsch.
Man könnte sonst behaupten, dass es verschiedene konkurrierende Bilder real gibt.
PLANCK sagte dagegen, wenn es verschiedene konkurrierende Bilder gibt, ist bestenfalls eines davon wahr. Es kann passieren, dass alle falsch sind, aber bestenfalls ist eines zutreffend.

Zweitens hob PLANCK hervor, dass bei jeder Revision des Bildes, die notwendig wurde um sich der Realität weiter zu nähern, ein absoluter Wahrheitsgehalt bestehen bleibt.
Die Geschichte der Physik, besteht nicht in einem wilden Wechsel von Bildern, auch nicht in der kontinuierlichen Ablösung der Bilder, sondern es bleibt ein Wahrheitsbestand, der sich ständig vermehrt.
Dieser Wahrheitsbestand ist es, den wir gerade dadurch gewinnen, dass wir zu immer allgemeineren und damit auch immer mehr vom Subjektiven abgelösten Naturgesetzen gelangen.

Drittens vertrat PLANCK die Ansicht, wenn dem nicht so wäre, wäre die Physik nichts weiter als die Beschreibung der privaten Erlebnisse jedes einzelnen Physikers.
Alle großen Physiker haben nicht irgend eine zweckmäßige Beschreibung ihrer Erlebnisse gesucht, sondern sie suchten nach objektiven Naturgesetzen, sie sprachen nicht einmal vom Weltbild, sondern vom Bild der Welt.

Gruß EMI

PS: Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall. [EINSTEIN]

[Mirko]

Zitat von EMI

Er zeigte Erstens:
Es gibt nicht eine Beliebigkeit von ambivalenten Weltbildern, sondern es gibt nur eine einzige objektive Wahrheit, der sich unsere Bilder asymptotisch annähern.
Die Behauptung, dass die "Wahl der Bilder" eine Frage der Nützlichkeit und des Geschmacks sei, ist einfach falsch.
Man könnte sonst behaupten, dass es verschiedene konkurrierende Bilder real gibt.
PLANCK sagte dagegen, wenn es verschiedene konkurrierende Bilder gibt, ist bestenfalls eines davon wahr. Es kann passieren, dass alle falsch sind, aber bestenfalls ist eines zutreffend.

Hallo EMI,
das ist ja zum Beispiel einer der Gründe die mich dazu bringen einen philosophischen Aspekt in der Physik zu vermuten !
Besonders in der QM und da besonders in der Frage: Was passiert mit der Wahrscheinlichkeitswelle?( Doppelspalt )
Kollabiert sie ? Ist sie gar nicht vorhanden ? Ist dies die Realität? Und da, was ist Realität überhaupt ?

Da gibt es soviele Interpretationsansätze und Erklärungen, welche alle von einer Erscheinung ausgehen( Photonen/Elektronen im Doppelspalt).
Wenn Max-Planck Recht hat, dann gibt es konkurierende Meinungen von angesehen Physikern, die alle Experten sind und Ahnung haben.
Und doch haben alle bis auf einen, wenn überhaupt, Unrecht !

Ich finde das Argument der Experten der Kopenhagener Deutung daher auch irgendwie zu einfach ( Daher meine Anmerkung die Physik resigniert).

Klingt nach !
Es kann nicht sein, wo nichts sein darf !

Ich finde es übrigens sehr ehrenwert das mir hier als Laie immer wieder geantwortet wird.
Ich spreche die Sprache der Physik nur rudimentär und argumentiere wahrscheinlich sehr naiv, trotzdem nehmt ihr euch Zeit !
Find ich klasse !