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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 17.03.10, 20:05
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Der Zufall in der Physik

So, erstes Bildchen ist fertig: Die Sicht des Beobachters



Irgendwelche Einwände / Irgendwas falsch?
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  #22  
Alt 17.03.10, 20:22
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Der Zufall in der Physik

Und nochmal der "gleiche" Entscheidungsbaum - Diesmal für das Photon:



EDIT: Streng genommen gehört IMHO "2b" gar nicht mehr dazu.

Ge?ndert von SCR (17.03.10 um 20:54 Uhr) Grund: Bild überarbeitet
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  #23  
Alt 17.03.10, 23:20
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Der Zufall in der Physik

Der Detektor in der Versuchsanordnung verursacht in meinen Augen einen anderen für das Photon gültigen "Entscheidungsbaum" -
Das würde den deterministische Teil meines "wahrscheinlichkeitstoleranten Determinismus" repräsentieren.
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  #24  
Alt 18.03.10, 08:44
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Der Zufall in der Physik

... und "wahrscheinlichkeitstolerant" sehe ich mich deshalb, weil ich mir meiner Rolle eines "3D-Flatlanders" (+ Zeitdimension) bewußt bin:
a) Ich kenne den konkreten Determinismus nicht, nach welchem sich das Photon für Vernichtung 1 oder Vernichtung 2 "entscheidet".
b) Wir können diesen Determinismus möglicherweise auch nie in "Erfahrung" bringen - Was aber nicht heißt, dass es einen solchen nicht gibt.

So sehen wir uns IMHO gezwungen, den determinierten Entscheidungsbaum des Photons mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln zu beschreiben -
Und das ist nun einmal die Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Das hätte in meinen Augen aber nichts mit einem generell in der Physik zu unterstellenden Zufall zu tun.

Ge?ndert von SCR (18.03.10 um 08:48 Uhr)
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  #25  
Alt 19.03.10, 02:54
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Der Zufall in der Physik

Hi SCR
Vielen Dank fuer die Darstellungen. Mit dem Bild fuer Elektronen bin ich einverstanden. Man koennte noch sagen, dass wenn man am Detektor das Elektron nicht misst es sinnigerweise den Spalt nicht passiert.( Oder die Wahrscheinlichkeit dafuer stark vermindert wird)
Die Welle kollabiert an dieser Stelle auf den Wert 0. Es ist so als ob der Spalt zu ist. Keine Interferenz. Und damit bleibt lediglich die umnormierte Wahrscheinlichkeitswelle am anderen Spalt. Damit ist schon besiegelt, dass in einer Teichenvorstellung es diesen Weg nimmt. So stelle ich mir dies vor. In dem Fall vielleicht auch eine Informationsfrage aehnlich wie beim Ziegenspiel.

Vergleich Ziegenproblem :
http://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem
Die Messung entspricht dem Oeffnen der Tuer fuer einen Kandidaten (Beobachter). Damit erhaelt der Kandidat Information ueber die verbleibenden Tueren. Instantan aendern sich deren Wahrscheinlichkeiten aufgrund der Spielregeln. Denn diese besagen, dass der Showmaster nur aus den verbleibenden zwei Tueren waehlt. Die des Kandidaten ist ausgeschlossen. (Damit ihre Wahrscheinlichkeit fest 1/3) Und der Showmaster weiss wo die Ziege ist und oeffnet niemals die Ziegentuer. Es bleiben zwei Tueren. Eine mit p=1/3 und die Wahrscheinlichkeit der anderen Tuer muss von 1/3 auf 2/3 erhoehen. Denn 1/3+2/3=1
Der Wechsel lohnt sich im Gegensatz zum Telephonvertragwechsel :-)
Das gibt es also schon :
Wahrscheinlichkeiten aendern sich instantan ueber Entfernungen.
Und man sieht wie unbeholfen wir bei Wahrscheinlichkeiten sind.
Aber ganz so einfach ist es beim Doppeltspalt sicherlich nicht.
Die Ziege waere wohl eine nett verpackte verborgene Variable.

Dein Photonenbild verstehe ich nicht. Warum sollte dies anders sein wie bei den Elektronen ? Um eine Zeitlosigkeit des Photons musst du dich auch nicht extra Bemuehen. Die Zeit tickt da unten wohl soundso anders wie im Makrokosmos. Damit meine ich nur das Ticken, nicht die Dimension Zeit selbst. Die Entropie legt den Zeitpfeil fest. Wie, das weiss man nicht.Das Ticken scheint relativ wie du an anderer Stelle schon vermutetest. Und Zeilinger hat in Versuchen bereits gezeigt von was die Dekohaerenz anscheinend abhaengig ist. Von der Temperatur T und der Masse m. Relativ im Sinne dieser beiden Groessen. Von der Masse m kennen wir das bereits. Bleibt T.
Und T ist eine Funktion der inneren Entropie.
Ich muss EMIs Beitrag dazu nochmals unbedingt lesen.

Mit dem Entscheidungsbaum meinte ich etwas anderes. Dein Bild ist nur ein Zweig davon. Bei einer iterativen Betrachtung ist jeder Zustandsuebergang eine neue Ebene und so ergibt sich der Baum.
Und zufaelligerweise passt diese Ueberlegung tatsaechlich zur Entropie. Denn diese passt rein Formal zum Shannonschen Informationsgehalt. Und dieser laesst sich ueber einen Binaerbaum darstellen.
Ich weiss aber immer noch nicht was diese binaeren Entscheidungen sind. (Muessen nicht binaer sein) Imdeterminierten Markokosmos gibt es so etwas nicht. y=plus/minus Wurzel (x). Nur eine Welle kann beide Loesungen waehlen. Kein Teilchen.
Und kommt die Mehrdeutigkeit tatsaechlich von einer inversen Iterationsfunktion ? Warum invers ? Laeuft die Zeit da rueckwaerts ? Gibt es ueberall nichtbijektive Funktionen wie Wurzel() ? Das waere ungewoehnlich. Zwingend notwendig ist die nichtbijektive WW mit anderen Teilchen. In irgendeiner Form.
Zu einem zeitinveranten System koennte man tatsaechlich eine Spiegelwelt konstruieren mit inversen Naturgesetzen. Dann wuerde die Zeit rueckwaerts laufen :-)

Und der Witz ist. Wir selbst laufen tatsaechlich durch zwei Zeitpfeile.
Den globalen Zeitpfeil legt die globale Entropieaenderung fest.
Aber lokal tippen wir fleissig Texte, raeumen die Wohnung auf, bauen Haueser und Staedte. Vermehren LOKAL die Negentropie (Ordnung) statt die Entropie (Unordnung). Das geht nur im thermodynamischen Nichtgleichgewicht. Ueber Energiezufuhr, Z.B. EM Energie der Sonne. Dieser negative Zeitbeitrag (Negentropie) ist aber so laecherlich klein, dass wir nur eine Zeit wahrnehmen. Tja, jeden Tag werden wir aelter :-) Und bremst die Negentropie in der Kindheit noch die Entropiezeit, mit zunehmendem Alter scheint die Zeit immer mehr zu rasen. Wenn man ehrlich ist. Das ist bereits ein Zeichen des Zerfalls :-)
Viel Essen (m) und heiss baden (T) wirkt dem entgegen :-)
(Oder nur auf einem Stuhl sitzen und warten. Dann vergeht die Zeit scheinbar langsam )

Nur wo steckt die Negentropie, die Ordnungsinformation ?
(Negentropie und globale Entropie waeren zwei paar Stiefel)
Wie soll ein isoliertes Teilchen etwas ueber eine globalen Entropie kennen ? Ueber den Zustand des ganzen Universums ? Das kann doch gar keine Rolle spielen. ImMikrokosmos jedenfalls nicht.
Man koennte die Negentropie in eine zusaetzliche Dimension verpacken. Eine zweite Zeit, senkrecht zum Minkowskiraum.
Und immer wenn das Teilchen eine Entscheidung "trifft" aendert sich ueber deren Zustand etwas.
So etwas wie eine VWI als Negentropie Imformationsspeicher.
So ist das in etwa auch bei Heim. Auch bei E. Rauscher.
Die Dekohaerenz basiert darauf, dass das Teilchen Entscheidungen trifft. Herr Zufall hilft dabei. Dass es einen binaeren Entscheidungsbaum durchlauft. Und erst in einem (thermodynamischen / informativen) Gleichgewicht hoert dies auf. Dann ist die Undeterminiertheit weg, so dass nur noch determinierte Wege moeglich sind. Oder lauwarme Suppe wie beim Universum Waermetod. Alle Teilchen zu weit entfernt, isoliert. Keine Entscheidung. Dagegen hat aber die Gravitation etwas. Ich meine so laeuft das nicht.

Aber halt. Unter Energiezufuhr (Nichtgleichgewicht) entstehen z.B. diese Bernardzellen. Und nicht zu vergessen Lebewesen und der ganze Kram. Da geht das Informationsspiel dann auf immer hoeherer Ebene ueber Selbstorganisation immer weiter.
Klingt merkwuerdig, aber das Modell koennte passen. Zeilingers Information ist nichts weiter als die neue Dimension Negentropie. Bei Zeilinger wird die Information abstrakt in der Luft schweben muessen. Die Negentropie waere physikalisch.

Zitat:
.. und "wahrscheinlichkeitstolerant" sehe ich mich deshalb, weil ich mir meiner Rolle eines "3D-Flatlanders" (+ Zeitdimension) bewußt bin:
Sehe ich auch so. Aber kann auch alles ganz anders sein :-)
ciao

Ge?ndert von richy (19.03.10 um 03:37 Uhr)
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  #26  
Alt 19.03.10, 08:22
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Der Zufall in der Physik

Hi richy,
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Mit dem Bild fuer Elektronen bin ich einverstanden.
Das finde ich gut. Nur habe ich kein Bild für Elektronen gezeichnet.
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Dein Photonenbild verstehe ich nicht.
Das obere Bild ist das Bild des Beobachters: Es ist DEIN Bild des Versuchs.
Das untere Bild ist das Bild des Photons: Es sieht anders aus.

Lax gesprochen: Das Photon interessiert leerer Raum gar nicht.

Ob eine Spalte, zwei Spalten ... - völlig egal: Das "Durchqueren" stellt für das Photon kein Ereignis dar: Diese von uns gerne auf Basis unserer Erfahrunswerte unterstellte "Durchquerung" unterscheidet sich doch durch nichts von den "Bewegungen" des Photons vor oder hinter dem/den Spalt(en).

Ein Photon ist zeitlos -> Damit ist auch "sein" Raum = 0 (Oder andere Argumentationslinie: Für alles, was sich mit <c bewegt, schrumpfen die Raumabstände in Bewegungsrichtung gegen 0).

Der/Die Spalt(en) haben für das Photon IMHO nur eine Bedeutung: Dort befindet sich keine Materie, mit der ich wechselwirken kann. Aber dafür sehe an der Stelle der Spalten andere Materie (= Den Schirm), mit der das geht.

Auf Grund meiner angeborenen, hyperbolischen "Sehschwäche" sehe ich aber jetzt durch die beiden Spalten Schirmbereiche doppelt -> Das ist mein bevorzugtes WW-Gebiet (-> Interferrenz).

Ein Detektor verdeckt nun aber den einen Teilbereich des Schirms -> Da sehe ich nichts mehr doppelt (-> keine Interferrenz).

-> Schau Dir die Bildchen vor diesem Kontext noch einmal an, dann gerne Verriss .
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Sehe ich auch so. Aber kann auch alles ganz anders sein :-)
Das ist ja das Schöne an der Sache .
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  #27  
Alt 19.03.10, 13:23
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richy richy ist offline
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Standard AW: Der Zufall in der Physik

ACK
Das oben steht fuer beliebige Teilchen.
Aber auch Elektronen interferieren und bewegen sich nicht mit C0.
Ich meine auch, dass die zeit hier anders tickt. Dazu musst du dich aber gar nicht der RT bedienen.
Es ist eine Relativitaet, aber die haengt nicht von v aber sondern ...
Ich denke mal m und T.
Und fuer eine Wahrscheinlichkeitswelle kann aufgrund der fehlenden inneren Entropie gar keine Zeit in unserem Sinne vergehen. Und deshalb meite ich vor ein paar Monaten schon, dass man hier vielleicht eine zweite Zeitdimension, bezuglich der Negentropie einfuehren koennte.
Und zufaelligerweise hatte eine gewisse Prof. E.Rauscher diesen Gedanken auch schon.

http://www.quanten.de/forum/showthre...light=Rauscher
Zitat:
Schau Dir die Bildchen vor diesem Kontext noch einmal an, dann gerne Verriss
Naja Prof E.Rauscher wurde hier auch verrissen :-)
Du waerst in guter Gesellschaft :-)
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  #28  
Alt 19.03.10, 16:37
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Der Zufall in der Physik

Hi richy,
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Das oben steht fuer beliebige Teilchen.
Nein: Ich rede immer nur von
a) dem Beobachter (Das ist das erste Bild: So sieht ein Beobachter den Versuch) oder
b) Photonen (Das ist das zweite Bild: So sieht das Photon den Versuch).
Das Verhalten anderer Teilchen (Elektronen etc.) wird sich IMHO aus den Erkenntnissen zu den Photonen ableiten.
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Und deshalb meite ich vor ein paar Monaten schon, dass man hier vielleicht eine zweite Zeitdimension, bezuglich der Negentropie einfuehren koennte.
Und zufaelligerweise hatte eine gewisse Prof. E.Rauscher diesen Gedanken auch schon.
Sowas gefällt mir grundsätzlich sehr, sehr gut: (Exemplarisch siehe hier)
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Naja Prof E.Rauscher wurde hier auch verrissen :-)
Du waerst in guter Gesellschaft :-)
Das BIN ich doch schon.
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  #29  
Alt 24.03.10, 12:41
behdahh behdahh ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 27.06.2008
Beitr?ge: 44
Standard AW: Der Zufall in der Physik

Zitat:
Das Verhalten anderer Teilchen (Elektronen etc.) wird sich IMHO aus den Erkenntnissen zu den Photonen ableiten.
Also das Doppelspaltexperiment wurde auch schon direkt mit elektronen durchgeführt, es muß also nichts vom Verhalten der Photonen hergeleitet werden.
Ich würde auch ein wenig vorsichtig mit der Beschreibung "aus der Sicht des Photons" sein, da das zwar ein nettes Gedankenexperiment ist, aber weil t=0 zu merkwürdigen Paradoxa führt: So müßte ein Photon, für das ja keine Zeit vergeht, eigentlich jeden Punkt des Raums sofort erreichen können und somit überall vorhanden sein - dennoch können wir beobachten daß es in A entsteht und und B vernichtet (absorbiert) wird. Wäre vielleicht mal interessant einen Thread zu diesem Thema aufzumachen.

Doch zurück zum Zufall: Die Idee, daß ein einer höherdimensionalen Welt das, was wir als Zufall bezeichnen, vielleicht determiniert sein könnte, finde ich äußerst interessant. Die Mathematik sollte uns doch eigentlich die Möglichkeit bieten sowas zu errechnen - es wäre doch schön zu wissen durch welchen Spalt das Photon/Elektron oder was auch immer gehen wird und wo genau am Schirm es landen wird. Ebenso wäre es schön zu wissen welches Atom zu welchem Zeitpunkt im Kernreaktor zerfällt. Doch schiebt uns die Unschärferelation da nicht einen generellen Riegel vor?
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  #30  
Alt 12.04.10, 10:22
zweistein zweistein ist offline
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Registriert seit: 12.04.2010
Beitr?ge: 8
Standard AW: Der Zufall in der Physik

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
1. Das, wo unsere Rechnungen versagen, nennen wir Zufall.
ALBERT EINSTEIN.

2. Wenn es keinen Zufall gibt, gibt es den Laplacesche Dämon.
EMI

....
Gruß EMI
Zu 1.:
Das spricht gegen die Rechnungen...und für Einstein!
Zu 2.:
Wenn es den gibt, gibt es ihn nur als Dämon!
Gruß, zweistein
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