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  #121  
Alt 15.07.11, 12:42
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
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Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Hi richy!

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Aber das ist nicht zwingend, denn man kann die nichtrealistischen Gedanken der KI hinzufuegen. Das waere dann das Modell von Heim.
Ich sehe nicht ein, warum man etwas hinzufügen sollte. Nur um der Ethik zu gefallen? Wer ist Ethik? Es ist nicht ein 'Wer' - es ist ein 'Was'. Und dieses ist von der Art einer Religion, ein kulturelles Phänomen. In christlichen Kulturen ist es nicht ethisch, gar verboten, dass ein Mann mehrere Frauen heiratet. In arabischen Ländern ist es eher unetisch nur eine Frau zu haben, wenn man das Geld und den gesellschaftlichen Status hätte, sagen wir mal - 5 Frauen zu ernähren. Will hier jemand ernsthaft, dass so ein Ding vorschreibt, was wissenschaftlich gehen soll und was nicht?

Wann ich über Heim reden kann, das vermag ich nicht zu beurteilen. In 10, vlt. 20 Jahren, wenn überhaupt?

Über Bewusstsein/Willen denke ich einfach:

1. Es ist ein Phänomen dieser Welt -> dann ist es "materiell" und es ist prinzipiell beschreibbar.
2. Es ist nicht von dieser Welt -> dann gibt es aber auch keine Möglichkeit darüber wissenschaftlich zu diskutieren => "Esotherik".

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
"Beschreibbar" ist scharfer als "determiniert".
Ich weiss nicht. Was heisst ungenau beschreibbar? Dass es kein scharfes Ergebniss liefert? - "Es besteht eine 90%-ige Wahrscheinlichkeit, dass richy am Sonntag in Venedig einen Espresso trinken wird."?

Wenn im Durchschnitt in 9 von 10 Fällen solche Aussagen sich bewahrheiten, dann hat man richtig beschrieben/berechnet, finde ich.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Aufgabe: Es existiert ein einfaches voellig determiniertes Universum fuer t=0. Der LPD kennt alle Anfangswerte und soll nun den Zustand des Universums fuer t=t1 berechnen. Dazu muss er sich selbst beruecksichtigen . Einen LPD der einen LPD beschreibt, der einen LPD beschreibt, der einen LPD beschreibt ..... Und daran scheitert sein Vorhaben schon. Determiniert aber dennoch nicht LPD beschreibbar (kein offizieller Ausdruck).
Es gibt eine Hoffnung für den LPD! Wenn dieser mit dem Universum selbst identifiziert wird, dann muss er --- nur sich -> nur sich -> ... --- berechnen. Dann gibt es auch keine energetischen Probleme, da die Energieerhaltung nicht auf das Universum im Ganzen angewendet werden kann.
Nur eine kleine Fantasie.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Da liegst du vollkommen richtig :
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplace
Logisch! Hab' ja auch nachgepruft.


Gruß, Johann
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  #122  
Alt 15.07.11, 14:29
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richy richy ist offline
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Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Hi Joax
Zitat:
Ich sehe nicht ein, warum man etwas hinzufügen sollte. Nur um der Ethik zu gefallen?
Die Ethik vergibt auch Forschungsgelder :-) Bei Heim ergeben sind zwei informatorische Koordinaten aus physikalischen Gruenden. Erst damit koennen alle Wechselwirkungen korrekt dargestellt werden. Die stellen genauso wie in der KI noch keinen Gott dar. Ermoeglichen aber einen gewissen Spielraum. Das sieht man auch an der Kirche oder Esoterikszene. Die berufen sich stets auf die Kopenhagener Interpretation, nie auf realistische Modelle.

Zitat:
2. Es ist nicht von dieser Welt -> dann gibt es aber auch keine Möglichkeit darüber wissenschaftlich zu diskutieren => "Esotherik"
Die KI ist keine Esoterik. Und wenn die Koordinaten notwendig sind fuer eine korrekte wissenschaftliche Beschreibung, dann sind sie nunmal notwendig. Das ist auch eine reine Frage der Namensgebung und Definition. Bei Wiki hat man schon versucht dies zu beruecksichtigen :
Zitat:
Naturwissenschaft: immateriell bezeichnet was nicht stofflich ist und aber auch nicht geistig ist (z. B. Energie, Gravitation, Information).
Wobei auffaelig ist, dass Energie eine relativistische Masse aufweist, Information im umgangssprachlichen Sinn nicht. Und gemaess der KI kann Information im Gegensatz zu Energie, Gravitation nicht pysikalisch sein. Dort verwendet man genauer den Begriff v.Neumann Entropie. Die Zeichen hier stehen meiner Meinung nach in Richtung Realismus.

Zitat:
Ich weiss nicht. Was heisst ungenau beschreibbar? Dass es kein scharfes Ergebniss liefert?
Beschreibbar=Algorithmisch idealisert beschreibbar. In dem Fall gibt es tatsaechlich nur ueber die Quantenmechanik eine wirkliche Auswahlmoeglichkeit und Wahrscheinlichkeiten. Stell dir die Problemstellung als Programm vor. Es soll bei jedem Programmstart an einer vorgegebenen Stelle einen anderen Wert liefern.Drei Koerperproblem, also nichtlineare Sensivitaet der Anfangswerte oder das Problem der Selbstbeschreibung loesen diese Aufgabestellung fuer ideale Systeme nicht. Eine Mandelbrotmenge sieht jedoch z.B. auf Platformen unterschiedlicher Rechengenauigkeit verschieden aus. Der freie Wille waere eine Eigenschaft der Genauigkeit. Dein Programm liefert ohne Aenderungen der Genauigkeit dennoch immer das selbe Ergebnis. Denn das komplette System ist zeitunabhaengig. Aber physikalisch aendern sich die Anfangswerte staendig. Die Determiniertheit verliert sich in der Unendlichkeit der dafuer notwenigen Genauigkeit. Den freien Willen in einer physikalischen Umgebung liesse sich so erklaeren. Zum Beipiel fuer die Bohmschen Mechanik.

Zitat:
Es gibt eine Hoffnung für den LPD! Wenn dieser mit dem Universum selbst identifiziert wird,
He he, er versucht sich unendlich oft selbst und damit die Aufgabenstellung zu beschreiben wobei dies bei jedem Versuch etwas genauer ist. Das waere aber auch so wenn er nur ein Tei des Systems waere. Nach unendlich langer Zeit waere seine Berechnung auch vollstaendig.
Es geht aber viel einfacher. Der LPD muss die Berechnung von einer Parallelwelt, also ausserhalb des Systems fuehren. Dann scheitert er nicht.

Gruesse

Ge?ndert von richy (15.07.11 um 16:08 Uhr)
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  #123  
Alt 15.07.11, 19:07
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Das waere aber auch so wenn er nur ein Tei des Systems waere. Nach unendlich langer Zeit waere seine Berechnung auch vollstaendig.
Das sehe ich anders, richy!

Du wirst ständig von ausserhalb mit Energie "bombardiert". Wolltest du nur dich selbst berechnen, als ein Teil des Universums, müsstest du dennoch das gesamte Universum mit in Betracht ziehen. Berechnen erhöht aber die Entropie im grösseren Masse, als diese duch das Rechnen (= Ordnung schaffen) verringert wird. Falls also überhaupt etwas dran ist, muss der "Rechner" das System selbst sein. Und im Falle der VWI ist das System - alle Universen.

Kein ausserhalb des Systems also. Was soll ein "Ausserhalb" denn auch sein?
Nur ein Platzhalter für momentan Nichtbeschriebenes, oder so?
Jedes echtes "Ausserhalb" entzieht sich komplett jeder Beschreibung oder Verständniss. Und daher macht es auch keinen Sinn darüber groß und lange nachzugrübbeln.

Ein Mal verstanden -> Deckel druf. imho
In diesem Sinne verabschiede ich mich hier auch.


Gruß, Johann
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  #124  
Alt 16.07.11, 04:57
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Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Zitat:
Das sehe ich anders, richy!
Ich weiss es nicht so genau und hab gerade Probleme mir deine vorgeschlagene Situation vorzustellen. Aber der LPD muesste das Ergbenis darstellen. Und diese Darstellung muesste ein Subsystem seines selbst, in sich selbst sein .
- Kaeme es daher dann doch nicht auf den selben Fall raus, wie wenn er das Universum als Subsystem beschreibt ?
Wobei jeder LPT doch im Grunde schon an der Darstellung scheitern muss. Er kann ja nicht alle Atome im Universum in einen System darstellen, dass weniger Atome aufweist als das Universum. Jedenfalls nicht komplett in der selben Aufloesung. Wie bei der Mandelbrotmenge muesste man hier zoomen.
- Berechnet sich das Universum als LPD selbst, liegt eine Simulation vor und der LPD kann keine Vorhersagen ueber sich selbst, das Universum treffen. Der Systemtakt waere die Zeit.

Zitat:
Was soll ein "Ausserhalb" denn auch sein?
Du hast ein Beispiel genannt. Ausserhalb unseres Universums mit dessen Entropie. Er muesste zu einem System mit anderer Entropie gehoeren. Vielleicht auch in einem schwarzen Loch rechnen. Der LPD ist auch nur eine Idealisierung. Immerhin erhaelt man darueber unabhaengig von einen Interpretation die Anhaltspunte A-D. Nimmt man einen objektiven Zufall an, scheitert er ohne Kopfverrenkung an diesem. Das war frueher das klassische Beispiel. Ist es wohl auch heute noch. Es ist ja gut wenn er scheitert. Damit entgeht man in einem Realismus dem vollstaendigen Marionettendasein.

Zitat:
In diesem Sinne verabschiede ich mich hier auch.
Ok, ist auch bis auf Details recht abgeschlossen.

Ge?ndert von richy (16.07.11 um 08:52 Uhr)
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  #125  
Alt 16.07.11, 10:54
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ein Mal verstanden -> Deckel druf. imho
In diesem Sinne verabschiede ich mich hier auch. Gruß, Johann
Hallo Johann,

falls ich dich nicht falsch verstehe, dann meinst du mit "Deckel druf" diesen Thread hier zu schließen. Mach es, ich habe nichts dagegen.

M.f.G. Eugen bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #126  
Alt 18.07.11, 11:55
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Aber noch ganz kurz. Weil’s ggf. reinpasst.

"So was" würde ich mir unter einem „Gehirn - ein quantenmechanisches System“ vorrstellen können. Das ist nichts esoterisches sondern reine quantenmechanische „Gehrnakrobatik“.

Gruß
EVB

PS:Ich weis darauf zielte der Thread nicht hinaus.
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #127  
Alt 05.09.11, 16:54
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mermanview mermanview ist offline
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Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Schade, das Thema ist wahrscheinlich schon passe,

hier noch ein wenig Poesie zu dem Thema,
allerdings ernst gemeinte:

Unsere Gedanken berühren zwischen Vergangenheit und Zukunft
in der dünnen Scheibe der Gegenwart
die sich formenden Puzzleteile des Werdens

MvBrüsewitz

Gemeint ist, dass nach dem Wirkmechanismus von Minimalfaktoren (Chaostheorie) unsere Gedanken, welche unsere Umwelt verändert abbilden,
im Gegensatz zu herkömmlichen Minimalfaktoren nicht zufällig und unverbindlich sind.

Schmetterlinge in Brasilien wissen nicht unbedingt über das Wetter in Texas bescheid.
Die oben beschriebenen Gedanken sind dagegen zielgerichtet, ob sie physikalisch als Minimalfaktoren durchgehen oder schon Schnebälle sind, weiß ich als Poet nicht, aber unsere Umwelt ist mindestens ein nichtlineares, dynamisches System, und Gedanken mit Veränderungsbestrebungen könnte man als minimale Abweichung von den ursprünglichen Bedingungen des großen ziellosen Planes betrachten.
Da es sich um sehr feine Kräfte handelt, würde ich bei diesem Ursache - Wirkungsprinzip die Quantenmechanik nicht ausschließen.,
freilich beantwortet das nicht die Frage nach Tunneleffekt u.ä. im Hirn selber.


Gruß
Merman

Ge?ndert von mermanview (05.09.11 um 18:07 Uhr)
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