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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 08.01.19, 19:15
Herakleitos Herakleitos ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 08.01.2019
Beiträge: 6
Standard Herakleitos' Gedanken über Zeit

Vielleicht müsste man, um einer Antwort ohne Spekulation näher zu kommen, ein paar Grundlagenfragen erörtern, wie z.B. ist die „Zeit“ wirklich real existent, unabhängig von unserer Mathematik (oder allgemeiner: vom menschlichen Bewusstsein). Es gibt Stimmen, die die reale Existenz von Zeit verneinen, da sie sie als ein menschliches Konstrukt, als ein Ordnungsprinzip für das Nacheinander der Dinge & Prozesse bzw. als notwendigen mathematischen Parameter ansehen.
Soweit ich sehe, gibt es gute Gründe für diesen Standpunkt:
1. Es gibt keinen notwendigen & hinreichenden Grund für die Natur, die eine Zeit erforderlich machen würde; sie „braucht“ die Zeit nicht, um die Prozesse ablaufen zu lassen – anders als der Raum: der ist notwendig für die Möglichkeit der Bewegung von Objekten.
2. Im Großen & Ganzen werden reale Objekte (u.a.) durch ihre spezifische Wechselwirkung mit ihrer Umgebung & anderen Objekten charakterisiert. Die Zeit „macht“ gar nichts. Es gibt – soweit ich sehe – keinen einzigen Hinweis darauf, dass sie eine kausale Wirkung hätte oder erleidet. Wiederum anders beim Raum: der steht mit den Massen in unmittelbarer Wechselwirkung (=> ART). Auch die Dilatations-Effekte der SRT sind streng genommen Effekte der Messprozesse, mit denen wir die Zeiten messen.
Das, was wir als Zeit bezeichnen, ist lediglich der Abstand von Ereignissen, z.B. eine Mondumdrehung (Monat), Erdumdrehung (Jahr), soundsoviel Schwingungen des Cä-Atoms (Sekunde); der freie Fall einer Sanduhr lässt nicht die Zeit stehen, sondern den Sand!
Wenn wir sagen, die Zeit heilt alle Wunden, dann ist nicht die Zeit kausal am Werke, sondern die körperlichen und/oder seelischen Mechanismen, die die Heilung bewirken.
3. Eine Raum-Zeit-Union, wie MINKOWSKI sie verkündete, dient der einfacheren mathematischen Beschreibung von Ereignissen & Prozessen. Die Zeit hat – soweit ich weiß – in Gleichungssystemen stets eine andere Signatur als die drei Raumkoordinaten.

Tja, lieber Tom987, wenn das alles zutrifft, sieht’s schlecht aus mit Zeitreisen & Ähnlichem. Mir persönlich wäre es recht – habe ich doch keine Lust darauf, beim Duschen hinter mir plötzlich den Terminator materialisieren zu sehen!!!
Oder ist das dummes Zeug, was ich geschrieben habe ???
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  #2  
Alt 08.01.19, 19:57
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Beiträge: 1.974
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
Vielleicht müsste man, um einer Antwort ohne Spekulation näher zu kommen, ein paar Grundlagenfragen erörtern, wie z.B. ist die „Zeit“ wirklich real existent ...
Es gibt nicht „die eine Zeit“.

Bereits als mathematische Konzepte existieren Koordinatenzeiten - das sind auch die Zeiten, die z.B. in der Schrödingergleichung auch in der relativistischen Quantenmechanik oder Quantenfeldtheorie vorkommen.

Desweiteren haben wir Eigenzeiten realer Beobachter, die geometrisch der Länge ihrer Weltlinie entsprechen.

Und zuletzt haben wir „Prozesszeiten“, die teilweise als Zeitnormal fungieren können - Beispiele wären Schwingungen, Zerfälle, Abkühlungsvorgänge, ...
__________________
«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
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  #3  
Alt 09.01.19, 11:30
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.661
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
Vielleicht müsste man, um einer Antwort ohne Spekulation näher zu kommen, ein paar Grundlagenfragen erörtern, wie z.B. ist die „Zeit“ wirklich real existent, unabhängig von unserer Mathematik (oder allgemeiner: vom menschlichen Bewusstsein). Es gibt Stimmen, die die reale Existenz von Zeit verneinen, da sie sie als ein menschliches Konstrukt, als ein Ordnungsprinzip für das Nacheinander der Dinge & Prozesse bzw. als notwendigen mathematischen Parameter ansehen.
"Real existent" ist so eine Sache. Wenn's jetzt nicht "real existent" wäre, woran würde man das merken? Wie ist "real existent" definiert? Das ist mir zu schwammig.
"Menschliches Konstrukt" finde ich auch nicht hilfreich, was soll das bedeuten? Zumindest an ein und demselben Ort hat "Gleichzeitigkeit" handfeste physikalische Bedeutung (wenn man mal nicht in die Energieunschärfe der Quantenmechanik abtaucht). Darüber hinaus gibt es z.B. feste Verhältnisse von natürlichen Schwingungsfrequenzen, die sind überall gleich. Da existiert also sehr wohl unabhängig vom Menschen ein natürlicher Parameter "Zeit", der durch diese Dinge repräsentiert wird.
Zitat:
1. Es gibt keinen notwendigen & hinreichenden Grund für die Natur, die eine Zeit erforderlich machen würde; sie „braucht“ die Zeit nicht, um die Prozesse ablaufen zu lassen – anders als der Raum: der ist notwendig für die Möglichkeit der Bewegung von Objekten.
Bewegung braucht Ort und Zeit. Prozesse brauchen Zeit.
Zitat:
2. Im Großen & Ganzen werden reale Objekte (u.a.) durch ihre spezifische Wechselwirkung mit ihrer Umgebung & anderen Objekten charakterisiert. Die Zeit „macht“ gar nichts. Es gibt – soweit ich sehe – keinen einzigen Hinweis darauf, dass sie eine kausale Wirkung hätte oder erleidet. Wiederum anders beim Raum: der steht mit den Massen in unmittelbarer Wechselwirkung (=> ART).
Das ist falsch, die ART beschreibt Raumzeitkrümmung, nicht Raumkrümmung.
Zitat:
Auch die Dilatations-Effekte der SRT sind streng genommen Effekte der Messprozesse, mit denen wir die Zeiten messen.
Nein, sind sie nicht. Wenn alle Prozesse gleichermaßen betroffen sind, dann handelt es sich eben um diesen natürlichen Parameter "Zeit" und nicht um kaputte Uhren.
Zitat:
Das, was wir als Zeit bezeichnen, ist lediglich der Abstand von Ereignissen, z.B. eine Mondumdrehung (Monat), Erdumdrehung (Jahr), soundsoviel Schwingungen des Cä-Atoms (Sekunde); der freie Fall einer Sanduhr lässt nicht die Zeit stehen, sondern den Sand!
Das, was wir als Raum bezeichnen, ist lediglich der Abstand von Dingen zueinander. Ich sehe da keinen Unterschied. In beiden Fällen gilt, dass es von Natur aus funktionierende Messgeräte dafür gibt. Sanduhren in Schwerelosigkeit gehören nicht dazu.
Zitat:
Wenn wir sagen, die Zeit heilt alle Wunden, dann ist nicht die Zeit kausal am Werke, sondern die körperlichen und/oder seelischen Mechanismen, die die Heilung bewirken.
Daraus folgt eigentlich nur, dass die Zeit nicht dem Arzneimittelgesetz unterliegt. Außer, du nimmst den Standpunkt ein, dass nur Substanzen "real existent" sind. Das kannst du gerne tun, aber dann sind wir wieder bei der Anfangsfrage: Was bedeutet es nun, wenn Zeit und Raum nach dieser Definition nicht "real existent" sind? Was lernen wir daraus?
Zitat:
3. Eine Raum-Zeit-Union, wie MINKOWSKI sie verkündete, dient der einfacheren mathematischen Beschreibung von Ereignissen & Prozessen. Die Zeit hat – soweit ich weiß – in Gleichungssystemen stets eine andere Signatur als die drei Raumkoordinaten.
Die drei mit dem einen Vorzeichen sind real, und das eine mit dem anderen Vorzeichen nicht? Weil es ein anderes Vorzeichen hat? Das ist doch kein Argument.
Und von wegen "dient [lediglich] der einfacheren mathematischen Beschreibung von Ereignissen & Prozessen.": Gerade eben hast du die ART als Beleg für die Realität von Raum (im Gegensatz zur Zeit" hernehmen wollen. Die ART kann aber überhaupt nicht formuliert werden ohne diese Raum-Zeit-Union. Also sind entweder Raum und Zeit gemeinsam "real existent" oder eben nicht. Was immer das dann bedeuten mag.
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  #4  
Alt 09.01.19, 13:06
Herakleitos Herakleitos ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 08.01.2019
Beiträge: 6
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Um uns jetzt nicht in physikalische Details zu verheddern, hier nochmal eine Standortbestimmung: wir befinden uns nicht innerhalb der Physik, sondern treten einen Schritt zurück und betrachten, was die mathematische Physik uns über die Welt mitteilt – und ob diese Aussagen verlässlich sind und die Realität widerspiegeln. Es gibt eine Reihe von Leuten – die Konstruktivisten – die behaupten, dass wir die (physikalische) Mathematik nicht entdecken, sondern erfinden, also konstruieren. Durch die Wechselwirkung von Theorie & Experiment werden diese Konstrukte (Theorien) immer mehr der Realität angepasst. Ich kenne 4 Formulierungen der Quantentheorie (Heisenbergs Matrizenmechanik, Schrödingers Wellenmechanik, Bohms Deterministische Q-Mechanik und Hoyers statistische Synthetische QT), die im Großen und Ganzen zu den gleichen Ergebnissen kommen – also äquivalent sind, aber tw. völlig verschiedene mathematische Ansätze, Verfahren & Implikationen haben, je nach philosophischer Orientierung!
Heisenberg & seine „Kopenhagener“ Kollegen z.B. bestritten die Gültigkeit der Kausalität und glaubten an das statistische Verhalten eines einzigen Teilchens.
Schrödinger war verzweifelt darüber, dass er nicht wusste, was da in seiner Dgl. überhaupt schwingt.
Bohm glaubte sehr wohl an die Kausalität allen Geschehens.
Und schließlich stellte Hoyer die QT auf solide Füße, indem er die Boltzmannsche Statistik konsequent statistisch & wahrscheinlichkeitstheoretisch weiterentwickelte (Boltzmann ließ die Anzahl der Teilchen gegen Unendlich gehen, um integrieren zu können, Hoyer vermied dies). Bei ihm hat die QT ein statistisches Fundament, eine saubere statistische Ableitung und eine folgerichtige statistische Interpretation.
Wer von den 4 hat nun recht?
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  #5  
Alt 09.01.19, 13:38
Herakleitos Herakleitos ist offline
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Beiträge: 6
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

An „Ich“ (Moderator)
Vielleicht kann man in erster Näherung formulieren, dass „Realität“ das ist, was außerhalb des menschlichen Bewusstseins existiert und von diesem erkannt und in Theorien widergespiegelt werden kann.
Merkmale der realen Existenz sind die charakteristischen Wechselwirkungen der Objekte.
Nebenbei: Bewegung als Naturphänomen braucht nicht Ort & Zeit, sondern Ort & Kraft.
Geschwindigkeit als konstruierte Definition braucht Ort & Zeit!
Prozesse als Naturphänomene brauchen ebenfalls keine Zeit, nur Kräfte & Raum.
Prozessbeschreibung als theoretisches Konstrukt braucht die Zeit (als Konstrukt).
Kann es sein, dass du einiges nicht richtig verstanden hast, z.B. „die Zeit heilt …“?
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  #6  
Alt 09.01.19, 13:39
reinhard reinhard ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 11.11.2011
Beiträge: 81
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
Um uns jetzt nicht in physikalische Details zu verheddern, hier nochmal eine Standortbestimmung: wir befinden uns nicht innerhalb der Physik, sondern treten einen Schritt zurück und betrachten, was die mathematische Physik uns über die Welt mitteilt – und ob diese Aussagen verlässlich sind und die Realität widerspiegeln. Es gibt eine Reihe von Leuten – die Konstruktivisten – die behaupten, dass wir die (physikalische) Mathematik nicht entdecken, sondern erfinden, also konstruieren. Durch die Wechselwirkung von Theorie & Experiment werden diese Konstrukte (Theorien) immer mehr der Realität angepasst. Ich kenne 4 Formulierungen der Quantentheorie (Heisenbergs Matrizenmechanik, Schrödingers Wellenmechanik, Bohms Deterministische Q-Mechanik und Hoyers statistische Synthetische QT), die im Großen und Ganzen zu den gleichen Ergebnissen kommen – also äquivalent sind, aber tw. völlig verschiedene mathematische Ansätze, Verfahren & Implikationen haben, je nach philosophischer Orientierung!
Heisenberg & seine „Kopenhagener“ Kollegen z.B. bestritten die Gültigkeit der Kausalität und glaubten an das statistische Verhalten eines einzigen Teilchens.
Schrödinger war verzweifelt darüber, dass er nicht wusste, was da in seiner Dgl. überhaupt schwingt.
Bohm glaubte sehr wohl an die Kausalität allen Geschehens.
Und schließlich stellte Hoyer die QT auf solide Füße, indem er die Boltzmannsche Statistik konsequent statistisch & wahrscheinlichkeitstheoretisch weiterentwickelte (Boltzmann ließ die Anzahl der Teilchen gegen Unendlich gehen, um integrieren zu können, Hoyer vermied dies). Bei ihm hat die QT ein statistisches Fundament, eine saubere statistische Ableitung und eine folgerichtige statistische Interpretation.
Wer von den 4 hat nun recht?
Glaube das Substrat der physikalischen Welt sind die Möglichkeiten.
Also wir haben es mit einem rein statistischen,kombinatorischen
Universum zu tun.
Ist Anfangs hart zu akzeptieren da wir anderes gewöhnt sind und es damit rein abstrakt wird aber alles deutet darauf hin.
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  #7  
Alt 09.01.19, 16:40
Ich Ich ist offline
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Beiträge: 1.661
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
An „Ich“ (Moderator)
Moderator nur, wenn meine Schrift blau wird.
Zitat:
Vielleicht kann man in erster Näherung formulieren, dass „Realität“ das ist, was außerhalb des menschlichen Bewusstseins existiert und von diesem erkannt und in Theorien widergespiegelt werden kann.
Dann existieren Raum und Zeit, zumindest phänomenologisch.
Zitat:
Merkmale der realen Existenz sind die charakteristischen Wechselwirkungen der Objekte.
Dann wären nur Objekte real existent, erkennbar an ihren charakteristischen Wechselwirkungen.
Zitat:
Nebenbei: Bewegung als Naturphänomen braucht nicht Ort & Zeit, sondern Ort & Kraft.
Das hört sich arg nach Aristoteles an. Der ist nicht mehr aktuell. Bewegung braucht keine Kraft.
Zitat:
Geschwindigkeit als konstruierte Definition braucht Ort & Zeit!
Bewegung, vollkommen unkonstruiert, bedeutet, dass etwas zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten ist, typischerweise in einem kontinuierlichen Übergang. Das ganze Konzept von Bewegung basiert auf Raum und Zeit.
Zitat:
Prozesse als Naturphänomene brauchen ebenfalls keine Zeit, nur Kräfte & Raum.
Ach so.
Zitat:
Kann es sein, dass du einiges nicht richtig verstanden hast, z.B. „die Zeit heilt …“?[
Doch, das habe ich verstanden. Kann aber sein, dass meine Ironie ohne Smiley nicht bei dir angekommen ist.
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  #8  
Alt 09.01.19, 19:14
Herakleitos Herakleitos ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 08.01.2019
Beiträge: 6
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Lieber "Ich", deine reflexartigen Verrisse meiner Versuche, Klarheit in der Sache zu bekommen, bringen uns nicht weiter. Wenn du bessere Definitionen hast - nur zu!
Komm' mir aber bitte nicht mit konditioniertem Lehrbuchgeschwafel. Wir sind hier auf einer Seite, auf der alternative Erklärungsmöglichkeiten gesucht werden, wo Mainstream-Theorien nicht hinreichen. Wenn die Möglichkeit von Zeitreisen erörtert werden soll, muss erst mal geklärt werden, ob es so etwas wie reale Zeit überhaupt gibt - und ich bin weiß Gott nicht der einzige, der den Existenzstatus von "Zeit" hinterfragt.
Außerdem beantworten sie meine Frage nicht!
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  #9  
Alt 09.01.19, 21:11
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.661
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Na wunderbar, schon wieder so einer.

Das mit dem "konditionierten Lehrbuchgeschwafel" widerspricht übrigens den Forenregeln. Wenn du deinen Standpunkt nicht sachlich verteidigen kannst, dann lass' es. Ich bin hiermit raus aus der Nummer.
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  #10  
Alt 09.01.19, 22:34
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.319
Standard AW: Herakleitos' Gedanken über Zeit

Mod-Modus: ON

Die letzten Beiträge im neuen Thread zusammengefasst.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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