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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #31  
Alt 15.02.19, 20:51
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
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Standard AW: Messung der Expansionsgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
War das nicht so, dass weisse Löcher die "Ausgänge" von Wurmlöchern sein können?

siehe z.B.
SA Hayward - International Journal of Modern Physics D, 1999 - World Scientific: "Dynamic wormholes"
https://arxiv.org/pdf/gr-qc/9805019.pdf
Ja, aber klärt das die Frage der Entstehung?

Hierzu Wikipedia:

Zitat:
The time-reversed case would be a white hole that has existed since the beginning of the universe, and which emits matter until it finally "explodes" and disappears.[7] Despite the fact that such objects are permitted theoretically, they are not taken as seriously as black holes by physicists, since there would be no processes that would naturally lead to their formation, they could only exist if they were built into the initial conditions of the Big Bang.
Demnach handgewebt.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #32  
Alt 15.02.19, 22:27
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.352
Standard AW: Messung der Expansionsgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Dann wirf doch mal einen Blick hierher: https://en.wikipedia.org/wiki/Kruska...child_solution
Wo kann man dort etwas über das Wesen eines WL lesen?

Zitat:
Stephen Hawking argued that the time reverse of a black hole in thermal equilibrium is again a black hole in thermal equilibrium.[2] This may imply that black holes and white holes are the same object.
Das steht hier
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #33  
Alt 16.02.19, 13:54
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Messung der Expansionsgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wo kann man dort etwas über das Wesen eines WL lesen?
Auch wenn nicht ganz klar wird, wie diese Frage zu verstehen ist:
Zitat:
In the maximally extended solution there are actually two singularities at r = 0, one for positive T and one for negative T. The negative T singularity is the time-reversed black hole, sometimes dubbed a "white hole". Particles can escape from a white hole but they can never return.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #34  
Alt 16.02.19, 19:01
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Messung der Expansionsgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Einem Raumpunkt kann man tatsächlich keine absolute Geschwindigkeit zuordnen. Von daher ist die Vorstellung eines expandierenden Raums, der selber in Bewegung ist, problematisch. Andererseits funktioniert diese Vorstellung sehr gut und mathematisch exakt. Man sollte sie nur nicht zu sehr strapazieren.

...........

Ich weiß nicht genau, was du meinst. Wenn es darum geht, ob der Raum (bzw. die Raumzeit) in höheren Dimensionen eingebettet sein muss, um eine Krümmung zu erzeugen: Nein, das ist nicht nötig. Die vier Raumzeitdimensionen haben innere Krümmung und benötigen keinen einbettenden Raum.

......
Ich denke, der folgende Link passt ganz gut zu der Thematik

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/die-korrektur/
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Stille Menschen haben den lautesten Verstand.
Stephen Hawking
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  #35  
Alt 17.02.19, 11:46
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Messung der Expansionsgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Das ist ein rares Beispiel dafür, daß die Theorie etwas vorher sagt, das es nicht geben kann. Ich kenne kein anderes.

In ein weißes Loch fällt nichts rein, sondern alles raus, weshalb seine Masse abnimmt. Das widerspricht dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik. Außerdem läßt sich kein Prozess formulieren, der zur Entstehung eines weißen Loches führt.
Ich denke, man muss hier die rein geometrische Sichtweise von der thermodynamischen sowie einer quantenmechanischen unterscheiden.

Geometrisch ist das zunächst möglich - siehe Kruskal - damit ist jedoch noch keine Existenzaussage verbunden. Auch die Quantenmechanik lässt pathologische Lösungen zu, die wir als unphysikalisch ablehnen.

Mit der Thermodynamik zu argumentieren ist problematisch, weil wir diese letztlich immer auf mikroskopische Freiheitsgrade reduzieren müssen. Diese kennen wir jedoch im Falle der Gravitation nicht - weil wir noch keine Theorie der Quantengravitation haben.

Ich sehe mehrere Beispiele für Objekte oder Prozesse, die einerseits berechnet werden können, andererseits nach anderen Überlegungen nicht existieren sollten oder dürfen: schwarze Löcher und andere Singularitäten, insbs. Hawkingstrahlung verbunden mit der Verletzung der Unitarität, Firewall, geschlossene zeitartige Kurven, ...
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«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
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  #36  
Alt 17.02.19, 12:15
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Messung der Expansionsgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen

Mit der Thermodynamik zu argumentieren ist problematisch, weil wir diese letztlich immer auf mikroskopische Freiheitsgrade reduzieren müssen. Diese kennen wir jedoch im Falle der Gravitation nicht - weil wir noch keine Theorie der Quantengravitation haben.
Weshalb kann ich mich nicht auf den Standpunkt stellen, daß kein physikalischer Prozeß in einem isolierten System zur Abnahme der Gesamtentropie führen kann? Daß dies bei einem weißen Loch zuträfe, ist meines Wissens Konsens und muß nicht mittels mikroskopischer Freiheitsgrade bewiesen werden.
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  #37  
Alt 17.02.19, 13:09
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Messung der Expansionsgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Weshalb kann ich mich nicht auf den Standpunkt stellen, daß kein physikalischer Prozeß in einem isolierten System zur Abnahme der Gesamtentropie führen kann? Daß dies bei einem weißen Loch zuträfe, ist meines Wissens Konsens und muß nicht mittels mikroskopischer Freiheitsgrade bewiesen werden.
Solange wir nicht wissen, was schwarze Löcher „wirklich“ sind - also nach Eliminierung der Singularität mittels Vervollständigung von ART + QFT - solange wissen wir auch nicht, was weiße Löcher wirklich sind.

Dann sehe ich nicht, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik unter genügend allgemeinen Bedingungen überhaupt bewiesen ist (im Gegensatz z.B. zum Energieerhaltungssatz, dessen Voraussetzungen wir sehr genau kennen).

Und selbst wenn der zweite Hauptsatz der Thermodynamik universell gelten sollte, dann doch nur unter Einbeziehung aller mikroskopischen Freiheitsgrade - einschließlich denen der Gravitation (wenn du dir z.B. die Entropie auf der Erde ansiehst, dann nimmt die wahrscheinlich tatsächlich ab, solange du die Entropie der absorbierten und der emittierten el.-mag. Strahlung vernachlässigst; insbs. letztere trägt den Hauptanteil der Entropie)

Solange wir das alles nicht wissen, hängen viele Ideen sozusagen in der Luft.
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Geändert von TomS (17.02.19 um 13:12 Uhr)
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  #38  
Alt 17.02.19, 14:15
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.352
Standard AW: Messung der Expansionsgeschwindigkeit

Die Energieerhaltung gilt doch auch nur in „zeitlich unveränderliche abgeschlossene Systeme“
Ob das für Objekte die hinter EH liegen anwendbar ist?
Es wäre ein leichtes für mich, mich nun ohne Kommentar zu „verabschieden“ (um nicht wieder in die Cranck Opferrolle zufallen), aber ich lese, verstehe das alles einfach ein „also ob“ – damit fällt es mir meistens leichter, solchen „komischen“ mathematisch exakten Beschreibungen einen Realitäsbezug zu ermöglichen.
Dass nach dem EH Raumartiges – Lichtartig wird und umgekehrt ist doch eine „klassiche“ Aussage?
Ich frage mich, ob sich für einen Beobachter nachdem er den EH überquert hat, sich nicht etwas an seinen Beobachtungen ändert. Sieht er sich weiter fallen oder wirkt, der EH „im Sinne der entropischen Gravitation“, nicht wieder anziehend. Dann wäre das Bild eines WL wieder gegeben. Er beschleunigt nach außen.
Egal.. Ich sehe es so, dass ein Partikel, dass den EH überschreitet, nun den EH hinter sich hat und dieser nun wieder gravitativ anziehend wirkt. Es fängt an um den EH zu schwingen. Ich mag das Bild, da es gut zudem Bild passt, dass wir (das Universum) selbst in einem EH „leben“ (existiert)…
Mir ist klar, dass das verrückt klingt, aber mir persönlich fällt derzeit nichts besserer ein, wenn man etwas „ohne Äther“ schwingen lassen möchte als die Raumzeit selbst. Auch das EH eine flache Raumzeit besitzt ist dazu passend.
Zudem gibt es keine Singularität, wenn alles innerhalb des "Luftballons" wieder nach außen zur Membran wandert. Innen WL außen SL.

Das ist kein „muss“ und kein „eigene“ Theorie – mir ist nur so „als ob“ dieses Bild ganz gut zur Mathematik passen könnte.
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Geändert von Eyk van Bommel (17.02.19 um 15:31 Uhr)
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  #39  
Alt 17.02.19, 15:05
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Messung der Expansionsgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Solange wir nicht wissen, was schwarze Löcher „wirklich“ sind - also nach Eliminierung der Singularität mittels Vervollständigung von ART + QFT - solange wissen wir auch nicht, was weiße Löcher wirklich sind.
Wir betrachten hier die Schwarzschild Lösung.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Dann sehe ich nicht, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik unter genügend allgemeinen Bedingungen überhaupt bewiesen ist (im Gegensatz z.B. zum Energieerhaltungssatz, dessen Voraussetzungen wir sehr genau kennen).
Interessanter Aspekt. Hast du eine Referenz, die sich damit beschäftigt?
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
wenn du dir z.B. die Entropie auf der Erde ansiehst, dann nimmt die wahrscheinlich tatsächlich ab.
Bei der Kristallisation nimmt die Entropie in einem Teilsystem ab, beim 2. HS geht es um die “Gesamtentropie”.
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  #40  
Alt 17.02.19, 16:47
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Messung der Expansionsgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wir betrachten hier die Schwarzschild Lösung.
Und damit bereits keine Hawkingstrahlung und keine mikroskopischen Freiheitsgrade.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Interessanter Aspekt. Hast du eine Referenz, die sich damit [Beweise des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik unter genügend allgemeinen Bedingungen] beschäftigt?
Nicht parat, muss ich suchen.

Bei exakter Kenntnis des mikroskopischen Quantenzustandes gilt ohnehin S = const. = 0, d.h. Entropie ist in dieser Hinsicht immer nur ein Ausdruck unserer Unkenntnis, kein fundamentales Konzept.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Bei der Kristallisation nimmt die Entropie in einem Teilsystem ab, beim 2. HS geht es um die “Gesamtentropie”.
Ja, aber um die Gesamtentropie aller beteiligten Freiheitsgrad - und die kennen wir für gravitative Systeme explizit nicht.

Bsp.: Betrachte eine ideales Gas mit Temperatur T > 0 und Entropie ΔS > 0, das von einem schwarzen Loch der Masse M verschluckt wird. Wir können dem schwarzen Loch eine Entropie S ~ A zuschreiben, wissen jedoch nicht, welche Freiheitsgrade diese Entropie tragen. Nachdem das Gas die Singularität erreicht hat, ist dessen Entropie verschwunden, das schwarze Loch muss nun eine Entropie S‘ ~ A‘ ≥ S + ΔS haben. Das ist aber eine reine Konsistenzbetrachtung, keine ab initio Berechnung und insbs. kein Beweis.

So lange wir diesen recht einfachen Fall nicht endgültig verstehen - und ich denke, auch die LQG und die Stringtheorie verstehen ihn noch nicht wirklich - sollten wir sehr vorsichtig sein, die Kombination aus Thermodynamik und ART für Schlussfolgerungen heranzuziehen - insbs. dann für weiße Löcher.
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Geändert von TomS (18.02.19 um 05:33 Uhr) Grund: typos
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