Formen des Zufalls

[richy]

Und dabei wird einfach nach dem "Mehrheitsprinzip" entschieden, welchen Weg nun das betreffende Teilchen einschlägt.. Ganz nachdem, welcher Parameter im Moment der Beobachtung am meisten zu "sagen" hat..

Du konstruerst etwas wie ein Mehrkoerperproblem. Das ist determiniert.
Die unsicheren Anfangswerte erklaerst du mit Unschaerfe.
Gerade die Unschaerfe wollen wir aber beschreiben.
Ich frage :
Was ist ein Baum
Du antwortest :
Ein Wald besteht aus Baeumen

Wie der mikroskopische Zufall sich letztendlich in der Makrowelt manifestiert ist
wieder eine ganz andere Frage.

Du hast den Kern des Problems nicht verstanden.
Denn du beschreibst etwas und damit determinierst du den Prozess und damit hast du schon verloren.Ausser du beschreinst den Prozess bewusst unvollstaendig oder falsch.Dann waere er weiterhin undeterminiert.
Weiterhin ist statistische Unabhaengigkeit der einzelnen Ereignisse gefordert.
Damit darf keine Zeitabhaengigkeit vorliegen. Deine Beschreibung ist aber wie jede Beschreibung algorithmisch und daher zeitabhaengig.

Man kann die Problematik auch auf die abstrakte Ebene verlagern.
Dann waere eine Beschreibung gesucht, die nicht determiniert ist.
Das ist schon ein Widerspruch in sich.
Mit der uns geohnten mathematischen Logik ist der Zufall nicht beschreibbar.

Ich stelle mal ein paar Loesungsansaetze vor :

- Das Problem ist prizipiell unloesbar

- Man beschraenkt alles zur Vereinfachung auf einen Seed Wert.
Eine fehlende Information
Das fuehrst du auch in deinem Beispiel an.
Diese Information darf aber unter keinerlei Umstaenden zugaenglich sein.
Das ist nur gewaehrleistet, wenn die Information nicht zu unserer physikalischen Realitaet gehoert.
Dabei denke ich nicht an Multiversen, denn das waere nur die Buhne.
Die Frage ist wie die Stuecke darauf ausgewaehlt werden.

- Beim echten physikalischen Zufall laesst sich keine Grenze mehr zwischen abstrakter und physikalischer Welt bilden.

- Unsere mathematische logische Beschreibung ist unvollstaendig.
Wir benoetigen eine erweiterte Logik.

[richy]

Hier uebrigends nochmal der Ljapunov der zeigt, dass Raupenpopulationen nur wenig mit der Verhulst Gleichung gemeinsam haben. Sind es noch weniger Individuen sieht es noch schlechter aus.

[uwebus]

Zitat von richy

Noe, kein Mensch kennt die Ursache. Also das "Warum".
Wuerde man den Vorgang dahinter kennen, koennte man ihn auch beschreiben und dann waere er determiniert.

Zu glauben, daß der Mensch einmal alle Warumfragen beantworten und damit das Universum erklären kann ist Aberglaube. Die Existenz als solche läßt sich nicht begründen, selbst ein Gott, wenn er denn existierte, könnte nicht sagen, warum er existiert. Und das Prinzip, welches die kosmische Evolution in Gang hält, ist Teil der nicht erklärbaren Existenz als solcher.

Physiker müssen sich damit begnügen, eine Maschine auseinanderbauen und wieder zusammensetzen zu können, die sie nicht entworfen haben und deren Sinn sie nicht erklären können. Für Sinnfragen (Warumfragen) sind die Philosophen zuständig, die jedoch können nur Deutungen geben und derer gibt es so viele wie es Philosophen gibt.

Gruß

[JGC]

Hm...

Gut..

ist jetzt etwas schwierig...

Du konstruierst etwas wie ein Mehrkoerperproblem. Das ist determiniert.

Ja das stimmt!

Ich betrachte das auch so!.....

Es wirken Raum und Zeit gleichermaßen auf das gesamte Geschehen und sämtliche Objekte im Universum(auch diesem, welches außerhalb unserer Beobachtungs-Reichweite liegt)..

Nur eben so, das gravitative Wirkungen zeitlich zu den elektromagnetischen Wirkungen versetzt laufen..

Und zwar um so mehr, je niedriger der Frequenzbereich(Amplitudenlaufzeit) einer emittierten Welle wird

Ich frage :
Was ist ein Baum
Du antwortest :
Ein Wald besteht aus Baeumen

Probiere einfach mal den Standpunkt...

Ein Baum ist die Summe seiner biologischen Programmierung,(vorhandene DNA) + seiner entsprechenden "erlaubenden" Umgebung, welche ermöglicht, das dieses "DNA-Programm" auch ablaufen kann + der Energie, die bestimmt, in welcher Geschwindigkeit der Prozederekreis(Samen - Wachstum - Blüte - Befruchtung - Samen) von statten gehen kann + den Gegebenheiten, die bestimmen, WIE und auf WELCHE Weise die von der Evolution vorgegebene DNA- ausgeführt werden kann(WAS also von all den möglichen Formen dann tatsächlich wächst)

Ich hoffe, das dies in etwa zeigt, wie ich das Dilemma sehe...

Es spielen also nicht nur physikalische Gründe eine Rolle, WIE, WANN, WO und WAS geschieht/geschehen kann, sondern auch die jeweiligen Routinen, die bestimmen, wie sich sie einzelnen Elemente jeweils zueinander verhalten, beziehungsweise in Bindung gehen, DAMIT das , was du nachher als Baum siehst, auch weiter in der Form in Erscheinung treten kann...

Und dann kommt natürlich noch unsere Art hinzu, WIE wir das ganze jeweils erkennen und beschreiben können und wollen..(unser Anteil, einen Baum als Baum zu definieren und nicht als Schuh)

Ich weiß, das erscheint weit hergeholt, aber letztendlich kannst du nie wirklich exakt sagen WAS das entsprechend Betrachtete nun wirklich darstellt..

Du siehst nur seine jeweilige Form und kannst seine Funktionen erforschen, seine Grund-Elemente erkennen, sein Zusammenspiel beobachten und deren Wirken interpretieren.. Alles andere ist dann reine Bewusstseinsleistung des Geistes, die dir erst ermöglicht zu sagen, wie nützlich, sinnvoll, schön oder unpassend das gesamte Werk von deinem menschlichen Standpunkt aus erscheint..

Die Einigung auf gemeinsam verwendete Begriffe verhindert trotzdem nicht, einen allgemein gültigen und "akzeptierten" Sachverhalt völlig falsch einzuschätzen...

So gesehen wissen wir es nie wirklich, wir glauben eben dran(Muss normal ja auch, sonst würde unser Leben überhaupt nicht mehr geordnet funktionieren)

Diese Information darf aber unter keinerlei Umstaenden zugaenglich sein.
Das ist nur gewaehrleistet, wenn die Information nicht zu unserer physikalischen Realitaet gehoert.

Ganz richtig...

Daher rede ich immer wieder gerne von einer Raumzeit-Rückkopplung, weil
die Gravitation so gesehen im "Normalfall" nicht mit der elektromagnetischen Wirkung gleichzeitig agieren darf,(und auch nicht tut) weil sonst hypothetisch lauter schwarze Löcher entstehen würden..(der kinetische Impuls und der elektromagnetische Impuls würden in diesem Falle beide gleichzeitig ihre Wirkung am selben Ort zur selben Zeit ausüben, was sie bei exakt LG eigentlich auch tun.... Doch genau dann findet meiner Meinung nach DER Prozess statt, der einen Ereignishorizont ausbildet..

Und diese finden sich ja in den jeweiligen Zusammenstürzen von massereichen Objekten wieder..

Keine Ahnung, was das jetzt wirklich heißt, aber es hätte zumindest überraschende Konsequenzen..

Ich hoffe, das ich jetzt etwas deutlicher werden konnte..


JGC

[richy]

Hi
Na hoffentlich ist der Fasching balld rum :-)

@uwebus
Was es mit Philosophie zu tun,wenn ich versuche determinierten Zufall (Chaos) und echten Zufall in der Physik und Mathematik abzugerenzen ?
So ganz zufrieden mit ich mit der Rabbit Sequenz uebrigends nicht,denn sie enthaelt eine mod Division und dafuer faellt mir kein physikalisches Beispiel ein. Allerdings kann man sie auf verschiedene Weisen konstruieren.
Wobei die Sequenz eher chaotischer Intermettenz enthaelt und kein reines Chaos.
Hast du vielleicht noch ein Beispiel parat ?
Es sollte sich auf jeden Fall um eine diskrete Zufallsgroesse handeln.

@JGC

Du konstruierst etwas wie ein Mehrkoerperproblem. Das ist determiniert.

Ja das stimmt!

Letztendlich geht es aber nicht um den determinierten sondern den echten Zufall.Und der befindet sich auf unterster, der Quantenebene.
Ich hoffe den Unterschiede kennst du.
Im Makroskopischen ist ein Zufallsprozess dann eine Ueberlagerung beider Formen. Insbesonders wenn es sich um nichtdiskrete Groesen handelt.
Das mit den Gravitonen ist so eine Sache.Die gehoeren zwar zu physikalischen Theoriien, aber in der Reakitaet hat man sie bisher nicht gefunden. Koennten durchaus eine Rolle spielen.
Aber so weit wollte ich zuerst noch gar nicht gehen.
Man muss erstmal erkennen wo denn ueberhaupt die Problematik liegt.
Da meinte ich mit dem Baum.
Sich auf das Wesentliche konzentrieren.

Ein paar Punkte hierzu habe ich bereits genannt.
Wobei ich bisher aber auch keine konkrete Vorstellung habe, wie
so ein Zusammenspiel zwischen physikalischen und abstrakten Groessen vonstatten gehen koennte.
Ich bin mir aber sicher, dass hier nicht Endstation" ist so wie es uwe meit.

Gruesse

[JGC]

Zitat von richy

@JGC


Letztendlich geht es aber nicht um den determinierten sondern den echten Zufall.Und der befindet sich auf unterster, der Quantenebene.
Ich hoffe den Unterschiede kennst du.
Im Makroskopischen ist ein Zufallsprozess dann eine Ueberlagerung beider Formen. Insbesonders wenn es sich um nichtdiskrete Groesen handelt.
Das mit den Gravitonen ist so eine Sache.Die gehoeren zwar zu physikalischen Theoriien, aber in der Reakitaet hat man sie bisher nicht gefunden. Koennten durchaus eine Rolle spielen.
Aber so weit wollte ich zuerst noch gar nicht gehen.
Man muss erstmal erkennen wo denn ueberhaupt die Problematik liegt.
Da meinte ich mit dem Baum.
Sich auf das Wesentliche konzentrieren.


Gruesse

Hallo Richy...


Kannst du dich noch erinnern, wo ich mal versuchte zu erklären, das meiner Ansicht nach die linearen kinetischen Impulse "schneller" wie die Wellenimpulse laufen?(wobei sie tatsächlich nicht schneller als LG sind, aber tatsächlich kürzere Wege zurück legen..)

Dabei findet in meiner Vorstellung einfach eine Umkehrung der Beobachter-Kausalität statt. Du weißt, unser Auge kann nur Lichtwellen sehen.. Die gravitativ wirkenden "linearen" Druck-Impulse entziehen sich der direkten Beobachtung, da wir nur deren jeweiligen Wirkungen beobachten können.(gravitative Ursachen laufen "vor", daraus erzeugte WW im EM-Bereich laufen "nach")

Und grade WEIL die LG sozusagen die Grenze ist,(Grenze der Lichtleit-Geschwindigkeit im Vakuum) bin ich davon überzeugt, das der Quantenraum in Wahrheit ganz normal wie unser Raum auch funzt, nur das wir das einfach SO nicht sehen können, weil eben in diesen winzigen Dimensionen die Kausalitäten umgekehrt erscheinen.. (Auf das Wort "erscheinen" lege ich besonderen Wert)

Dann würden plötzlich ne ganze Menge Dinge Sinn machen..


JGC

[uwebus]

Zitat von richy

Hi
Na hoffentlich ist der Fasching balld rum :-)

@uwebus
Was es mit Philosophie zu tun,wenn ich versuche determinierten Zufall (Chaos) und echten Zufall in der Physik und Mathematik abzugerenzen ?
So ganz zufrieden mit ich mit der Rabbit Sequenz uebrigends nicht,denn sie enthaelt eine mod Division und dafuer faellt mir kein physikalisches Beispiel ein. Allerdings kann man sie auf verschiedene Weisen konstruieren.
Wobei die Sequenz eher chaotischer Intermettenz enthaelt und kein reines Chaos.
Hast du vielleicht noch ein Beispiel parat ?
Es sollte sich auf jeden Fall um eine diskrete Zufallsgroesse handeln.

Es gibt m.E. keinen echten (oder absoluten) Zufall, denn dies wäre eine Veränderung eines Zustandes ohne Kausalität. Das Universum ist ein Wechselwirkungssystem und alle Veränderungen in ihm beruhen auf Wechselwirkungen. Und auf Wechselwirkungen läßt sich grundsätzlich das Kausalitätsprinzip anwenden. Nur ist es unmöglich, alle durch Wechselwirkung eingetretenen Veränderungen begründen und vorhersagen zu können, deshalb spricht man hier von Zufallsereignissen, wenn der Grund einer Veränderung nicht erkennbar ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall

Gruß

[richy]

Hi uwe

Es gibt m.E. keinen echten (oder absoluten) Zufall, denn dies wäre eine Veränderung eines Zustandes ohne Kausalität. D

Damit vertritts du ein typisches Weltbild des 18. Jahruhnderts.
Du fuehrst den Zufall auf ein Mehrkoerperproblem zurueck.
Die Unschaerfe wird aber auch erhalten bleiben, wenn du ein Teilchen voellig isolierst.
Soons zizierter USB RND Generator arbeitet gerade nach diesem Prinzip.

Die Kausalitaet erfordert eine Ursache.
Wenn du auf diese bestehst musst du die Ursache zeigen.

[uwebus]

Zitat von richy

Hi uwe

Damit vertritts du ein typisches Weltbild des 18. Jahruhnderts.
Du fuehrst den Zufall auf ein Mehrkoerperproblem zurueck.
Die Unschaerfe wird aber auch erhalten bleiben, wenn du ein Teilchen voellig isolierst.
Soons zizierter USB RND Generator arbeitet gerade nach diesem Prinzip.

Die Kausalitaet erfordert eine Ursache.
Wenn du auf diese bestehst musst du die Ursache zeigen.

Ich werd ja auch jetzt 70, also kann ich ruhig ein wenig antiquiert denken!

Aber Spaß beiseite:
1) Man kann kein Teilchen völlig isolieren, denn dazu müßte man es aus dem Universum entfernen.
2) Es gibt keine feldfreien Teilchen und über sein Feld wechselwirkt das Teilchen mit benachbarten Feldern, daher die Unschärfe. Geh einfach mal von der Hintergrundstrahlung aus, ohne jetzt nach deren Ursache zu fragen, sie ist ein Beweis für ständige Unruhe im Universum. Damit gibt es keine absolute Schärfe. Das Universum ist ein Perpetuum mobile, das läßt sich nicht anhalten, an keinem Ort.

Gruß

[richy]

Ok, kann ich akzeptieren.
Sehe es aber so:
Es gibt keinen reinen physikalischen Zufall. Es ist stets eine Ueberlagerung zwischen determiniertem und echtem Zufall.