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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #11  
Alt 21.03.10, 19:53
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JoAx JoAx ist offline
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Hi richy!

Ich denke es ist klar, dass keiner im Stande sein dürfte, seine aktuelle "Intuition"/Überlegungen zum Thema ganz abzuschalten. Einbisschen Physik wird immer "mitschwingen". Das soll aber nicht vom Weitermachen abhalten.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
"Welcher Weg fuehrt zur Pizzeria ?" "Biegen sie vorne links ab !"
Da muss man sagen, dass man um die Pizzeria wissen muss, um nach dem Weg zu dieser fragen zu können. Nur als Randbemerkung.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Die Frage die ich klaeren moechte ist : Wie biege ich nach links ab ?
Ok.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Fuer uns scheint das selbstverstaendlich, obwohl es keiner erklaeren koennte.
Impulsänderung infolge des Photonenaustausches kommt für dich nicht als Erklärung in Frage, richtig? Du würdest wahrscheinlich sagen - es beschreibt die Sache, aber erklärt sie nicht. (?) So wie das Magnetismus durch die SRT erklärt wird. (z.B.)

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Und dazu muss ich erstmal annehmen, dass es solche Verzweigungen ueberhaupt gibt.
Ok. Mich drängt es spontan die "Herrn O" mit den Verzweigungen zu identifizieren. Du willst nicht so weit gehen? ->

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Und das geht ueber eine diskretisierte Zeit und eine nichteindeutige, nicht bijektive Abbildung.
------------------------

Mache hier kurzen Zwischenstopp. Nur noch eine Randüberlegung:

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
  1. Herr O gibt uns die Information => kein Zufall => der Weg ist determiniert
  2. Herr O gibt uns keine Information => Zufall => der Weg ist nichtdeterminiert
  3. Herr O gibt uns zufällige Information => Zufall => der Weg ist nichtdeterminiert
Wenn ich mir das noch Mal anschaue, dann gäbe es in den Fällen 1. und 3. kein Platz für den "freien Willen". Man muss dem folgen, was der "Herr O" sagt. Andererseits, ist der "Herr O" auch "unterwegs", so dass die Begegnung auch für ihn eine Verzweigung darstellt. Würde es zu kompliziert werden, wenn man das auch gleich berücksichtigt?


Gruss, Johann
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  #12  
Alt 21.03.10, 20:04
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richy richy ist offline
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Hi Jogi
Zitat:
Wir empfangen Lichtspektren aus großen Entfernungen, die uns Informationen über die Verhältnisse an ihrem Ursprungsort liefern.
Hauptsächlich via ihrer Frequenzen, die sie hier bei uns abliefern.
Das ist aber wohl nicht das was du meinst.
Hat am Rande schon etwas damit zu tun. Denn wenn ich den Code zur Pizzeria kenne z.B. [100101] nuetzt mir dieser recht wenig, wenn mir das notwendige Benzin (Energie) im Auto fehlt.
Zitat:
Dir geht es imho darum, wie ein Teilchen einem anderen mitteilen kann, für welchen Weg oder welches Verhalten es sich zu entscheiden hat.
Das waere vielleicht der naechste Schritt. Mir geht es erstmal darum : Wie kann ich "links oder rechts" mathematisch ausdruecken ?
Zitat:
Das Stern-Gerlach Experiment wäre ein Paradebeispiel für eine physikalische Bifurkation.
Ah danke. Aber ich nehme an, dass es fuer diese Birfurkation keine explizite mathematische Beschreibung gibt ? Oder kannst du sie mir nennen ?
Meiner Meinung nach muesste dies eine Differenzengleichung sein.

Gruesse
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  #13  
Alt 21.03.10, 20:43
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Hi Johann
Zitat:
Impulsänderung infolge des Photonenaustausches kommt für dich nicht als Erklärung in Frage, richtig?
Wenn ich den Vorgang bei einem Menschen betrachte laeuft dies ja letztendlich auf geistige Dinge hinaus wie freier Wille. Die abstrakte Information im Kopf "links halten" fuehr letztendlich zu physikalischen Aktionen wie die Lenkradbewegung. So kompliziert will ich es gar nicht sehen. Daher ein Elementarteilchen.
Aber spassehalber : Waere die Welt determinmiert, waere es schon schicksalhaft vorgegeben, dass ich die Pizzeria z.B. erreiche. Die ganzen Verzweigungen kann man sich auch sparen. Dennoch noetigt mich irgendetwas dazu einen voellig sinnlosen Herrn O nach Information zu befragen. Der nuschelt "10101" in seinen Bart. Und das ist keine Information, denn es steht ja laengst fest, dass ich zu meiner Pizza komme. Im Grunde geht es doch um Entropie, Negentropie, Zufall. das waeren alles Groessen die unnoetig waeren. Es koennte sie dennoch geben, aber es waere letztendlich nur ein voellig unnoetiges Schauspiel wie Herrn O's Gebrummel :-)
Zitat:
Ok. Mich drängt es spontan die "Herrn O" mit den Verzweigungen zu identifizieren.
Ja die Idee ist gar nicht schlecht. Er muesste dazu aber alle Wege kennen und alle Zwischenstationen. Dann waere er ein informatorisches Modell des Gesamten.

11__ Kirche - Pizzeria
10__ Kirche - Schuhgeschaeft
01__ Kino - Autobahn
00__ Kino - Fitnesscenter

Natuerlich nur auf bestimmte Informationen beschraenkt.
So funktioniert ja auch die Informatik. Und mehr als 1 und 0 kreist in deinem Rechner nicht.
Ich finde Herrn O plus physikalische Gegebenheit recht anschaulich. Daher habe ich den da hingesetzt
Zitat:
Wenn ich mir das noch Mal anschaue, dann gäbe es in den Fällen 1. und 3. kein Platz für den "freien Willen".
Der freie Wille ist in der extremen Form mein eigener Zufall. (Schopenhauer)
Ich wuerde an jeder Kreuzung in die Richtung fahren die mir gerade passt. Wenn ich zuvor Herrn 0 befrage macht das nichts. Aber wenn ich mich tatsaechlich danach richte gebe ich meinen freien Willen auf.

Nehen wir an Herr O kennt nur den Weg zur Pizzeria.
Und ausgerechnet da wollen wir hin. Reiner Zufall :-)

Woher kennt Herr O eigentlich den Weg ? Vielleicht hat er alle Wege schon abgefahren ?
Dann waere seine Information fuer uns mit der Wahrscheinlichkeit 1/2^n eingesparte Energie.
Landen wir im Fitnesszenter koennen wir uns natuelich auch sagen :
Na gut dann gibt es heute keine Pizza.

Ge?ndert von richy (21.03.10 um 21:12 Uhr)
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  #14  
Alt 21.03.10, 21:15
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Nichtbijektive Prototypen

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Wie kann ich "links oder rechts" mathematisch ausdruecken ?
+ oder -



Zitat:
Aber ich nehme an, dass es fuer diese Birfurkation keine explizite mathematische Beschreibung gibt ? Oder kannst du sie mir nennen ?
Ich würd's sehr einfach machen:

(nSpinup)+(nSpindown)=1 , (nSpinup)-(nSpindown)=0


oder:


(n+)+(n-)=1 , (n+)-(n-)=0


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #15  
Alt 21.03.10, 22:43
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richy richy ist offline
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Standard AW: Nichtbijektive Prototypen

Der binaere quadratische Typ
**********************
Das einfachste Beispiel waere dazu f(x)=y=x^2
Die Umkehrfunktion lautet x=+/-Wurzel(y). Sie ist zweideutig :
... nur eine qualitative Darstellung :-)
Die Funktion +/-Wurzel(y) als Loesung ist weniger interessant, dann sie codiert nur 1 Bit. Fuehre ich die Abbildung n mal iterativ aus, so ergeben sich 2^n Loesungen. Ein Loesungsbaum.
Die iterative Differenzengleichung entspricht dabei einer diskretisierten Differentialgleichung !

Beispiel :
f(n+1)=f(n)^2, f(0)=f0
f(n+2)=f(n+1)^2=(f(n^2))^2=f(n)^4
Die Iteration vekettet die Abbildungsfunktion und dementsprechend lautet die Loesung der DZGL eindeutig :
1) f(n)=f0^(2^n)
**************

Die Umkehrabbildung ist mehrdeutig :
f(n+1)=+-Wurzel(f(n)=+-f(n)^(1/2), f(0)=f0
f(n)=f0^(1/2^n) ist somit nur eine Loesung von 2^n Loesungszweigen.
Insbesonders sieht man, dass man die Loesung um die komplexen Zahlen erweitern muss. Man muss somit von anfang an 2 dimensional, komplexwertig rechnen :
2) z(n+1)=+-z(n)^(1/2), z(0)=z0
**************************
Es waere falsch zu sagen z(n)=z0^(1/2^n) waere die Loesung, denn ein Polynom vom Grad 2^n weist 2^n Loesungen auf.

Kann man die Loesung 2) geschlossen darstellen, indem man die Umkehrfunktion der Loesung 1) bildet ?

EDIT
***
Der Ansatz an dieser Stelle war unguenstig. (geloescht) Es laesst sich einfacher zeigen, dass die Loesungen der Umkehrfunktion auf Kreisen um den Ursprung in der komplexen Ebene liegen.


@Jogi
Ich dachte eher an eine DGL oder DZGL :-)

Ge?ndert von richy (22.03.10 um 06:04 Uhr)
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  #16  
Alt 22.03.10, 00:33
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JoAx JoAx ist offline
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Hallo richy!

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Dennoch noetigt mich irgendetwas dazu einen voellig sinnlosen Herrn O nach Information zu befragen.
Ich sage dir, was dich dazu nötigt.
Seine blosse Existenz + Unmöglichkeit ihn zu ignorieren. Jetzt muss ich doch einbisschen zurück zu deinem Ansatz an sich kommen. Wie ich ihn halt "modifizieren" würde.

Du willst zur Pizzeria. Dazu schlägst du den Kurs NNW (Nord-Nord-West) ein. (Ob du die Pizzeria erreichst, ist noch ungewiss.) Dann triffst du "Herrn O1". Nach dem "Geplauder" ist dene Richtung NW. Dann triffst du "Herrn O2", was deine Richtung wieder ändert nach N. Usw. usf. Wenn die "Herren O" gleichmässig verteilt sind, und sie dich nicht zu weit von deinem zuerst eingeschlagenen Kurs ablenken, dann ist ihr Einfluss auf deine Gesamtrichtung gleich Null. Der Zick-Zack-Kurs erscheint "ausgezoomt" wie eine determinierte Gerade:

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
a .........s............ b
Befindet sich auf dem Weg ein "Herr P", der dich mehr ablenkt als die "Herren O", dann ändert sich deine Richtung auch "Global". Hier bräuchte man also keinen Herren, der:

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
muesste dazu aber alle Wege kennen und alle Zwischenstationen. Dann waere er ein informatorisches Modell des Gesamten.
Vor allem müssten die "Herren" nicht alle Wege (speziell auch nichts von einer Pizzeria wissen), sondern nur ziellose Richtungen "kennen". Und diese sind grundsätzlich durch den Raum selbst representiert. Das hiesse, der Code "01100" würde nicht den gesamten Weg representieren, sondern nur die Richtung von der Position des aktuellen "Herren X".

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Der freie Wille ist in der extremen Form mein eigener Zufall. (Schopenhauer)
Wenn man bedenkt, dass "Herr O" sich eigentlich auch bewegt, und seine Bewegungsrichtung sich auch ändert, infolge des Kontaktes, dann ist es wohl "Euer gemeinsamer Zufall". (Auch mit dem Ziel, die Impuls- und Energieerhaltung im Hinterkopf zu behalten.) So gesehen hat man keine Wahl sich der "Anweisung" gänzlich zu widersetzten, aber mehr <=> weniger vom Kurs abzuweichen.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Landen wir im Fitnesszenter koennen wir uns natuelich auch sagen :
Na gut dann gibt es heute keine Pizza.
Einbisschen Winterspeck loszuwerden ist auch nicht schlecht.
-----------------------------

Das alles verlagert die Gründe für die Richtungsänderung natürlich von der Raumzeit auf die "Materie" (nicht nur ponderable). Das scheint mir, willst du vermeiden. (?)


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (22.03.10 um 01:30 Uhr)
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  #17  
Alt 22.03.10, 08:12
SCR SCR ist offline
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Hi richy,
habe den Thread gerade erst entdeckt und grob überflogen: Nach erstem Eindruck IMHO genau richtiger (zumindest sehr guter) Ansatz.
Muß mir die Beiträge aber jetzt erst noch im Detail ansehen.
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  #18  
Alt 22.03.10, 09:04
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Morgen richy!

Es geht vermutlich wieder weiter weg von dem, was du dir vorgestellt hast, aber ich werde es dennoch los. Wenn's dich nicht befriedigt, sag bescheid.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Der binaere quadratische Typ
**********************
Das einfachste Beispiel waere dazu f(x)=y=x^2
...
In der Funktion f(x)=sqrt(x) interessiert dich vor allem ihre bijektieve Eigenschaft. Ihr konkreter Verlauf ist für dich uninteressant, richtig? Da die Physik immer mitschwingt, wollte ich nur sagen, dass ihr Verlauf der Bewegung in einem räumlich veränderlichen Feld entsprechen würde. Zumindestens mittelfristig könnte das eine unbeabsichtigte Wirkung bei weiteren Überlegungen zeigen.

Wäre der Ansatz mit einem Kreis (/Kugel) auch denkbar?

f(x)=±√(r²-x²)

NACHTRAG: Auch f(y)=±√(r²-y²) könnte eine positive Rolle spielen.

Das könnte die Sache evtl. insofern auch richtig(er) abbilden, dass wenn wir x als Zeit interpretieren, ein kleineres ∆t eine grössere Auslenkung bedeuten würde, was im Einklang mit Energie-Zeit-Unschärfe wäre (?):



∆p≳h/(∆t*c)

im Sinne von - Ablänkung von der Bewegung in +x-Richtung. (?)


Gruss, Johann

PS: Wenn du das alles schon bedacht hast, und es dich nur ablenkt, sag bescheid.

Ge?ndert von JoAx (22.03.10 um 10:54 Uhr)
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  #19  
Alt 22.03.10, 09:11
SCR SCR ist offline
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Hi richy,

Das muß ich gleich einmal loswerden: Hyperbeln sind schon einmal sehr gut!

Mein erster Input: "Alle Wege führen nach Rom."
Die Pizzeria liegt direkt vor Dir hinter einem Häuserblock - Ob Du links oder rechts herum gehst ist egal. Du könntest alternativ auch die Tore zum Innenhof öffnen und geradeaus "durch den Häuserblock" gehen (= Tunneln) .
Aber für den Anfang sollte man es noch nicht so kompliziert machen.

Du fragst nach Entropie, zeitliche Varianz etc. - Alles, was eine Richtungsgebundenheit aufweist.
Ich denke, das liegt daran, dass in dem Modell ständig neue Straßen (und Hindernisse!) gebaut werden -> Für den Weg "zurück" gelten andere Regeln wie für den Weg "hinzus".
Aber auch das erst einmal als Anregung "für später".

EDIT: Und Kugeln sind auch super-duper-prima, JoAx!

EDIT2: Durch Hinterhöfe gehen ist ja bei uns in Deutschland auch klassisch verboten.

Ge?ndert von SCR (22.03.10 um 10:22 Uhr)
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  #20  
Alt 22.03.10, 14:28
möbius möbius ist offline
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Zitat:
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@moebius
Danke, aber ein paar Mathematikprofessoeren waeren mir gerade lieber. Die koennten meine Annahmen beweisen oder widerlegen. Ebenso ob und wann es zulaessig ist zwischen DGL und DZGL Beschreibung zu wechseln.
Was verstehen denn Mathematikprofessoren von Physik ...
Wahrscheinlich mehr als ich ...
Das spricht für die Mathematikprofessoren !
Gruß, möbius
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