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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

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  #121  
Alt 08.01.09, 01:36
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.967
Standard AW: Fliehkraft

Das war jetzt dein erster Beitrag hier in diesem Forum? Kommt da noch mehr?
  #122  
Alt 13.01.09, 01:27
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 529
Standard AW: Fliehkraft

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Hat Einstein als Ursache für die Trägheit nicht ein sogenanntes Führungsfeld verantwortlich gemacht?
Doch, hat er.

Zitat:
Genau genommen wird die Trägheit durch eine Größe bestimmt, die lokal durch die Metrik festgelegt ist und die man zuweilen als »Führungsfeld« bezeichnet (mathematisch handelt es sich um einen Zusammenhang analog zu Eichfeldern). Dieses Führungsfeld ist beispielsweise direkt dafür verantwortlich, dass die Parallelverschiebung eines Zeigers vom Weg abhängt. Durch Übergang zu einem frei fallenden Bezugssystem verschwindet das Führungsfeld gemäß dem Einstein’schen Äquivalenzprinzip lokal. Trotzdem ist das Führungsfeld als mathematisches Konzept auf der Raumzeit vorhanden und kann nicht von dieser losgelöst werden.
Dirschmid (Tensoren und Felder) bezeichnet das Führungsfeld auch als den "affinen Zusammenhang der Welt". Die phänomenologischen Ursachen des Führungsfeldes liegen nach Einstein in der Verteilung der Massen im Raum.

Gr. zg
  #123  
Alt 13.01.09, 07:15
JGC JGC ist offline
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Beiträge: 3.276
Standard AW: Fliehkraft

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen

Dirschmid (Tensoren und Felder) bezeichnet das Führungsfeld auch als den "affinen Zusammenhang der Welt". Die phänomenologischen Ursachen des Führungsfeldes liegen nach Einstein in der Verteilung der Massen im Raum.

Gr. zg

Könnte man nicht auch sagen, das die Masse/Dichte der "transparenten Substanz" Vakuum entscheiden, WIE der Zusammenhang entsprechend uns und den Messungen gegenüber auftritt?

JGC
  #124  
Alt 13.01.09, 08:18
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Beiträge: 2.428
Standard AW: Fliehkraft

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Könnte man nicht auch sagen, das die Masse/Dichte der "transparenten Substanz" Vakuum entscheiden, WIE der Zusammenhang entsprechend uns und den Messungen gegenüber auftritt?
Das wäre eine Äther-Vorstellung. "Substanziell" zeigt sich das Vakuum nur virtuell als Fluktuationen. Betrachte den Casimir-Druck. Zwischen sehr nahen Objekten kann keine Fluktuation erfolgen. Die Objekte werden regelrecht als Vakuum-Folge auf dem Druck-Ungleichgewicht gegeneinander gedrückt.

Die Korrespondenz der Objekte erfolgt über Felder. Die Bezüge gehen von den Objekten aus, nicht vom Vakuum. Ob und inwieweit das Vakuum einbezogen ist, ist Gegenstand von Untersuchungen.

Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
  #125  
Alt 13.01.09, 12:00
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Fliehkraft

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Könnte man nicht auch sagen, das die Masse/Dichte der "transparenten Substanz" Vakuum entscheiden, WIE der Zusammenhang entsprechend uns und den Messungen gegenüber auftritt?

JGC
Sagen kann man das schon; die Frage ist, was es bedeutet.
Wieviel Gramm pro Kubikmeter macht denn die Masse/Dichte dieser transparenten Substanz Vakuum aus ?

Gruß,
Uli
  #126  
Alt 18.01.09, 02:19
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.967
Standard AW: Fliehkraft

Hallo zeitgenosse,

Zitat:
Genau genommen wird die Trägheit durch eine Größe bestimmt, die lokal durch die Metrik festgelegt ist und die man zuweilen als »Führungsfeld« bezeichnet (mathematisch handelt es sich um einen Zusammenhang analog zu Eichfeldern). Dieses Führungsfeld ist beispielsweise direkt dafür verantwortlich, dass die Parallelverschiebung eines Zeigers vom Weg abhängt. Durch Übergang zu einem frei fallenden Bezugssystem verschwindet das Führungsfeld gemäß dem Einstein’schen Äquivalenzprinzip lokal. Trotzdem ist das Führungsfeld als mathematisches Konzept auf der Raumzeit vorhanden und kann nicht von dieser losgelöst werden.
aha. Demnach kann man das Führungsfeld, wie es auch bei der Raumkrümmung unzweifelhaft der Fall ist, durch die Wahl eines wie auch immer gearteten Koordinatensystems prinzipiell nicht wegtransformieren (natürlich aus globaler und nicht lokaler Sicht).

Hat sich deines Wissens nach Einstein eigentlich noch mal jemand speziell mit diesem Führungsfeld beschäftigt? Wenn ja, kennst du geeignete Quellen im Netz?

Gruss, Marco Polo
  #127  
Alt 18.01.09, 08:18
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: ES
Beiträge: 3.276
Standard AW: Fliehkraft

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Sagen kann man das schon; die Frage ist, was es bedeutet.
Wieviel Gramm pro Kubikmeter macht denn die Masse/Dichte dieser transparenten Substanz Vakuum aus ?

Gruß,
Uli
Hallo Uli..

Damit ich den Beitrag nicht vergesse...


Du willst wirklich einen Wert von mir?

Na gut.. Laut Wiki besitzt ein Neutronenstern die Dichte von ca. etwa 10¹¹ kg/cm³ bis zu 2,5·10¹² kg/cm³

Das Vakuum besitzt meiner Ansicht nach eine Dichte von mindestens der 100- 1000fachen und weiter(ca. 10 hoch 18-24kg/cm³?) Größenordnung, damit es in den transparenten Zustand übergehen kann. Noch dichter geht wohl nicht, weil dann die unterste Grenze erreicht ist, an der keine kinetische Bewegung mehr möglich ist(kristalline Struktur des Vakuums bei exakt Null Kelvin)

Und dieser Zustand wird meiner Ansicht nach mindestens in den interstellaren Leer-Räumen erreicht.

In einem SL z.B. wird meiner Ansicht nach die Dichte des Vakuums durch die freiwerdende Wärme während des Einsturzes auf eine bestimmte Grenze fixiert, welche zu einer Zustandsveränderung des Vakuums führt, und deshalb uns gegenüber als "schwarz" in Erscheinung tritt.(so wie eine Siede-Blase in einem Gefäß mit kochendem Wasser, die auch ziemlich lange stabil bleiben kann, solange das Wasser nicht sprudelt)

Wie immer von meinem Standpunkt aus betrachtet...


JGC

Geändert von JGC (18.01.09 um 08:58 Uhr)
  #128  
Alt 03.02.09, 18:29
Kurt Lange Kurt Lange ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 07.01.2009
Ort: Puerto Ordaz, Venezuela
Beiträge: 5
Standard AW: Fliehkraft

Richtig, das war mein erster (missglueckter!) Beitrag. Ich wollte eigentlich den Beitrag zitieren und mehr dazu schreiben, habe mich aber simpel vertippt. Zum Thema Fliehkraft moechte ich das hiermit nachholen:
Die im Betrag dargestellte Erklaerung ist inkorrekt. Zentrifugalkraft und Zentripedalkraft sind (nach offizieller Schulphysik!) ein Kraeftepaar das immer gleich gross und entgegengesetzt gerichtet ist. Beide bilden zusammen mit Coriolis das Kraeftetrio der "Inertial(Traegheits)kraefte, die an, auf bzw. in rotierenden Koerpern immer gleichzeitg wirksam sind. Sie bilden eine der wichtigsten Grundlagen fuer Berechnungen in der Rotationsdynamik. Zentrifugalkraft hat weder eine Horizontal- noch eine Vertikalkomponente! Dies wuerde vorrausetzen das die Rotationsachse immer in 90º zur Erdoberflaeche steht und das die Erdoberflaeche selbst das Bezugssystem fuer rotatorische Bewegungensformen ist. Zum ersten ist bei Berechnungen der Rotationsdynamik immer die Rotationsachse das Bezugssystem und zum zweiten kann sich die Rotationsachse in jeder beliebigen Lage im Raum befinden. Zentrifugal- und Zentripedalkraft stehen immer in 90º auf der Rotationsachse! Nur die Coriolis hat ein Axial- und eine Radialkomponente!
Deshalb ist die im zitiertem Beitrag dargestellte Erklaerung falsch und irrefuehrend. Ganz davon abgesehen halte ich auch die schulphysikalische Definition von Zentripedal- bzw. Zentrifugalkraft fuer falsch, da sie auf der Aussage besteht, dass beide Kraefte immer gleich gross sind. Dies resultiert nur aus dem beruehmt-beruechtigten Schleuderversuch, wie er in fast allen Lehrbuechern bildlich dargestellt ist. Wenn beide Kraefte immer gleich gross sind, dann ist ihre resultierende Null. Sie wirken ja beide exakt entgegengesetzt und heben sich somit gegeneinander auf. Null ist und bleibt Null und damit waere "Fliehkraft" gar nicht existent??? Das dies Unsinn ist weiss doch wohl nicht nur der Fragesteller sondern auch jeder Anfaenger. Wenn man also auf den diesen fundamentalen Lehrsatz der Schulphysik besteht, muss man auch exakt erklaeren koennen wie und warum mit einer Resultierenden von Null dennoch z.B. Kreiselpumpen oder Zentrifugen funktionieren koennen, die mit ihrer millionenfach bewiesenen Funktionstuechtigkeit diesen Lehrsatz hieb- und stichfest widerlegen!
genau hier wird die Fragestellung von Marco Polo hoch interessant.
Gruesse K.L.
  #129  
Alt 04.02.09, 17:42
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.967
Standard AW: Fliehkraft

Zur Info:

div. Beiträge wurden wegen Streitereien in den internen Bereich verschoben.

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=968

Der Thread wir jetzt geschlossen, da er sich ohnehin totgelaufen hatte.

Gruss, Marco Polo
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