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  #21  
Alt 03.02.08, 12:12
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...

JGC,

Zitat:
Das Problem liegt einfach nur in der Genauigkeit und der ausreichenden Menge an Informationen, die dir erlauben, DAS vorherzusagen...
schade, du hast Heisenberg nicht verstanden oder kennst ihn ggf. gar nicht. Der Quantenzufall ist der echte Zufall und basiert auf Natur-Grundsätzlichkeit.

"Observable" ist eins der lustigen Wikipedia-Stichworte.


mfg Uranor
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  #22  
Alt 03.02.08, 12:42
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
"Virtuelle" Paare füllen das ganze Universum aus und das sind die gesuchten Ätherteilchen. Äther besteht also aus e+e-Paaren. Wenn diese Paare zum schwingen gebracht werden heißen sie dann Photonen. Fliegt ein solches (energiereicheres) Photon zu nahe an einem größeren (größere Ladung) Atomkern vorbei, wird das Elektron angezogen und das Positron abgestoßen so das Photon auseinander fliegt (zerfällt). Das nennt man meistens Paarerzeugung!

mfg
criptically,

langsam dämmert mir wohl dein Weltbild. Du betrachtest die Virtualität als die tiefste Ebene? Wieso sollte sich dort etwas bewegen? Ich muss einen Schritt tiefer gehen. Zwischen 2 Feld-Punkten besteht Potential. Dabei erwarte ich nicht, es könne ein Raster-System geben. Es wird somit zu jeder beliebigen Zeit für jeden beliebigen Ort Potential, also Energie anliegen. Der Wert ist für die Natur im Observablenpaar mit nur einer Messung nicht bestimmt fesstelbar.

Es ist also mit allerletzter Sicherheit garantiert, dass auf jeden Fall Potential und nicht etwa Gleichheit besteht. In der Natur ist Dynamik. Sie kann und braucht nicht erst irgendwann, irgendwie, irgendwo entstehen. Nichts kan ohne Dynamik sein. Das geht übrigens streng konform mit der QT.

Und im Kehrschluss: Ohne Dynamik wäre... Nichts. NULL wäre ja der eindeutig geringste Energiezustand und würde ganz einfach sein. Die Natur kann nicht begonnen haben, kann nicht begrenzt sein, kann nicht enden können.

Mir erscheinen die Folgerungen stringend, unausweichbar. Feedback bekam ich zu solchen Gedanken bisher nicht. Ist es ansich derart trivial, dass nichts weiter gesagt werden muss?

mfg Uranor
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  #23  
Alt 03.02.08, 12:50
criptically criptically ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 27.01.2008
Beiträge: 639
Standard AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
criptically,

langsam dämmert mir wohl dein Weltbild. Du betrachtest die Virtualität als die tiefste Ebene? Wieso sollte sich dort etwas bewegen? Ich muss einen Schritt tiefer gehen. Zwischen 2 Feld-Punkten besteht Potential. Dabei erwarte ich nicht, es könne ein Raster-System geben. Es wird somit zu jeder beliebigen Zeit für jeden beliebigen Ort Potential, also Energie anliegen. Der Wert ist für die Natur im Observablenpaar mit nur einer Messung nicht bestimmt fesstelbar.

Es ist also mit allerletzter Sicherheit garantiert, dass auf jeden Fall Potential und nicht etwa Gleichheit besteht. In der Natur ist Dynamik. Sie kann und braucht nicht erst irgendwann, irgendwie, irgendwo entstehen. Nichts kan ohne Dynamik sein. Das geht übrigens streng konform mit der QT.

Und im Kehrschluss: Ohne Dynamik wäre... Nichts. NULL wäre ja der eindeutig geringste Energiezustand und würde ganz einfach sein. Die Natur kann nicht begonnen haben, kann nicht begrenzt sein, kann nicht enden können.

Mir erscheinen die Folgerungen stringend, unausweichbar. Feedback bekam ich zu solchen Gedanken bisher nicht. Ist es ansich derart trivial, dass nichts weiter gesagt werden muss?

mfg Uranor
So ist es!

mfg
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  #24  
Alt 03.02.08, 14:38
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...

Zitat:
Zitat von AdMo Beitrag anzeigen
Da haben wir den Salat. Ulis, Uranus' und Richys Erläuterungen sind für mich schlüssig. In der für mein Verstehen notwendigen Grundaussage bzgl. des Unterschiedes zwischen Teilchen und Wellenfunktion widersprechen sich jedoch Uli und Richy.

Was nun?

Ich nehme an, schon aus traditionellen Gründen wird hier in diesem Forum dann gewürfelt?
Würfeln oder abstimmen ?
Nein, so ist das halt mit Informationen aus dem Internet; du musst selbst deren Zuverlässigkeit beurteilen können und notfalls nochmal anderswo nachlesen.

Dass ein Elektron in der Quantenmechanik durch eine Wellenfunktion beschrieben wird, dürfte sich leicht in der Literatur bestätigen lassen. Siehe z.B. die Elektron-Orbitale in den Atomen; dort macht es keinen Sinn von lokalisierten Teilchen und deren Bahnen zu reden, sondern von Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. Dennoch "existieren" die Elektronen im Atom. Oder bezweifelt das wirklich jemand ?

Gruss, Uli
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  #25  
Alt 03.02.08, 14:41
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard schweigen statt phantasieren !

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Coulombpotential beschreibt nur ein Potentialdurchschnitswert, denn der Abstand zwischen den "virtuellen" Teilchen ist sehr klein = Comptonwellenlänge/2 .

Vakuumpolarisation dürfte schon bekannt sein.



mfg
Mal ganz ernsthaft: ich finde es wirklich nicht gut, Schüler-Anfragen mit deinem zusammen-phantasierten Zeugs zu beantworten. Wenn du die Antwort auf ernst gemeinte Fragen nicht weisst, dann schweig doch einfach anstatt möglicherweise zu verwirren.
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  #26  
Alt 03.02.08, 15:26
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...

Zitat:
In der für mein Verstehen notwendigen Grundaussage bzgl. des Unterschiedes zwischen Teilchen und Wellenfunktion widersprechen sich jedoch Uli und Richy.
Einen Widerspruch wuerde ich dies nicht bezeichnung. Es geht eher darum wie ich den Begriff "Existenz" auslege. Das ist genauso wie beim Zustand Schreoedingers Katze in dem Kasten.Einmal kann ich sagen deren Fitness ist eine Wahrscheinlihkeitsfunktion. In der Viele Welten Theorie wuerde man sagen in einer Welt ist die Katze tod in der anderen lebendig.Ich kann alles moegliche ueber die Katze annehmen, denn der Kasten ist definitiv geschlossen. Erst wenn ich ihn oeffne,messe, muss die Katze wieder einen sinnvollen Zustand annehmen.
Bei dem makroskopischen Katzenbeispiel wuerde jeder sagen, na entweder tod oder lebendig. Es gibt keine Notwendigkeit hier Paralellwelte anzusetzen.
Im mikroskopischen ist dies aber anders. Die Wahrscheinlichkeiten interferieren.
Katzenwahrscheinlichkeiten interferieren aber nicht !
Wuerfle ich wird dies durch eine Wahrscheinlichkeitsverteilung beschrieben.
In den Fall wuerde jetzt kein Mensch darauf kommen dieser Wahrscheinlichkeit eine physikalische Existenz zuzugestehen. Der Vorgang, der Wuerfel existiert. Die Wahrscheinlichkeit beschreibt dies nur. In der Quantenmechanik ist der Wuerfel aber verborgen. Mit der Kopenhagener Deutung gesteht man nun der Beschreibung selbst, einem mathematischen Objekt, eine physikalische Existenz zu, wie die Antworten hier auch zeigen.
Zitat:
Dennoch "existieren" die Elektronen im Atom. Oder bezweifelt das wirklich jemand ?
Ich bezweifle das es in der uns gewohnten Vorstellung existiert.
Wenn man existiert durch bewegen ersetzt wird dies wohl deutlicher.
Oder man fragt, na wenn es existiert dann zeige mir wo es ist.
Es geht aber letztendlich um die Frage ob die Wahrscheinlichkeitswelle existiert oder nur einen uns verborgenen Vorgang beschreibt.

Zitat:
Feld ist nachweisbar. Der Papierschnitzel bewegt sich auf meinen elektrostatischen metallenen Tischrahmen zu. Papier ist ansich strohdoof und würde nicht auf eine reine mathematische Beschreibungen reagieren.
Papier und Ladung des Tischrahmens sind Quellen/Senken. Die sind physikalisch. Aber
was ist der Feldbegriff selbst ?

Zitat:
Ole, ein Elektron (oder ein anderes Teilchen) ist real, wenn es gemessen wird. Es ist aber auch real, wenn es nicht "für uns erkenbar" gemessen wird. Wo soll es denn vor und nach der Messung mit seinen Erhaltungen hin? Es ist nicht manchmal existzent, dann wieder nicht.
Diese Schlussvogerung halte ich eben fuer voreilig.
Was ist mit der Massenerhaltung bei der Kernfusion ?
Wo bleibt ein Teilchen, wenn es zerfaellt ?
Wie tunnelt ein Teilchen ?

Geändert von richy (03.02.08 um 15:36 Uhr)
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  #27  
Alt 03.02.08, 15:37
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
...
Wenn man existiert durch bewegen ersetzt wird dies wohl deutlicher.
Oder man fragt, na wenn es existiert dann zeige mir wo es ist.
Es geht aber letztendlich um die Frage ob die Wahrscheinlichkeitswelle existiert oder nur einen uns verborgenen Vorgang beschreibt.
Wenn die Elektronen im Atom nicht existieren würden, wären Atome nicht elektrisch neutral, oder ? Dann wäre da ja nichts, um die positive Ladung des Kerns zu kompensieren.

Mit der "Bewegung" der Elektronen im Atom, das ist auch so eine Sache. Die Elektron-Orbitale sind die stationären Lösungen der Schrödinger-Gleichung in Coulomb-Potential. Andererseits gebe ich zu, es macht Sinn, diesen Elektronen eine kinetische Energie zuzordnen, was wiederum ein Argument für eine Bewegung ist.

Quantenmechanische "Existenz" wird durch die Wellenfunktion beschrieben. Auch Teilchen/Felder mit großer Ortsunschärfe "existieren". "Existieren" im Sinne von "sind nachweisbar", "haben vorhersagbare Einflüsse auf Messungen" etc..

Gruss, Uli
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  #28  
Alt 03.02.08, 15:44
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Beiträge: 4.170
Standard AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...

Zitat:
Wenn die Elektronen im Atom nicht existieren würden, wären Atome nicht elektrisch neutral, oder ?
Ja, das ist mir auch sofort eingefallen.
Traegt die Auftrittswahrscheinlichkeit deiner Meinung nach selbst somit eine Ladung ? Das wuerde auch der Begriff Elektonen,Ladungswolke so suggerieren.
Und ist die lokal kleiner als die Elementarladung ?

Geändert von richy (03.02.08 um 16:48 Uhr)
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  #29  
Alt 03.02.08, 15:53
AdMo AdMo ist offline
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Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 29
Standard AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...

Uli:

Du hast's zwar weiter vorne schonmal angesprochen, aber eines ist mir noch nicht ganz klar: Wenn wir ein Elektron durch eine Messung 100%ig auf einen Ort festnageln (Heisenberg mal außer acht gelassen), die Wellenfunktion somit kollabiert, gibt es dann noch eine Wellenfunktion oder existiert das Elektron alleine als Korpuskel (gewissermaßen außerhalb der Quantenmechanik)?
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  #30  
Alt 03.02.08, 15:53
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
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Beiträge: 3.276
Standard AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
JGC,


schade, du hast Heisenberg nicht verstanden oder kennst ihn ggf. gar nicht. Der Quantenzufall ist der echte Zufall und basiert auf Natur-Grundsätzlichkeit.

"Observable" ist eins der lustigen Wikipedia-Stichworte.


mfg Uranor
Uranor..

Merkst du nicht den Quatsch in der Aussage...


Zufall ist also eine "gottgewollte Sache"?? So kenn ich dich ja gar nicht...

JGC
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