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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

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  #21  
Alt 03.06.07, 02:46
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: ruhe und zeit

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Stehende Wellen gibt's natürlich.
Stehende Wellen können imo nur durch Überlagerung (z.B. Reflektion) zustande kommen. Auch bei der Laseremission ist dies m.W. der Fall.

Das trifft auf unser Beispiel mit dem mitbewegten masselosen Beobachter aber nicht zu, denke ich.

Zitat:
Nicht Maxwell, sondern Einstein stellte sich als Kantonsschüler die "Light Rider" Frage. Der Unterschied zu meinem Vorschlag ist aber, dass der ponderable Beobachter die Lichtgeschwindigkeit nie erreichen kann.
Einstein wurde aber erst durch Maxwell zu der Light-Rider-Frage inspiriert. Natürlich kann ein ponderabler Beobachter die LG nie ereichen. Einsteins Gedankenexperiment kann sich aber nur auf einen imponderablen Beobachter bezogen haben. Wie sonst sollte er die LG erreichen können?

Grüssle,

Marco Polo
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  #22  
Alt 03.06.07, 07:55
absolut absolut ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
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Ausrufezeichen AW: ruhe und zeit

Für eine e.m. Welle, für ein Photon (für einen lichtschnellen masselosen Beobachter) ist (erscheint) eine ABSOLUT lichtschnelle e.m. Welle RELATIV RUHEND (ob "stehend" oder nicht, und ob es den Relativisten passt oder nicht) !
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  #23  
Alt 03.06.07, 08:57
JGC JGC ist offline
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Standard AW: ruhe und zeit

Hi...


Schon mal daran gedacht, das in der Praxis ein Beobachter, der sich mit LG bewegen würde, theoretisch in dem Moment mit dem gesamten Rest des Universums eine Rückkopplung tritt? (zumindest mit den Räümlichkeiten um den Beobachter..)

Und das würde ihm wiederum so sehr seine Sicht verbiegen, das er selbst alles "Andere" sieht wie die "wirkliche" Realität.(Selbst von der wissen wir nicht, wie "wirklich" sie ist...)


Es gibt keinen "masselosen" Betrtachter.. Statt dessen würde er dann eine statische Ladung verkörpern, die dem Energieinhalt entspricht, die vorher in der Masse steckte.

Von einem masselosen Betrachter auszugehen halte ich also für einen Weg auf das Eis...


JGC
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  #24  
Alt 03.06.07, 10:52
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
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Standard AW: ruhe und zeit

Kann man Licht ins Dunkel bringen?

Ein masseloser Beobachter ist natürlich nur theoretisch möglich, genauso wie seine "Beobachtung".

"Seht" es doch mal so:

Der Beobachter, der neben dem Photon her flöge, sähe tatsächlich das Photon als Ruhesystem, wenn es denn ein Ruhesystem gäbe.

Gibt's aber nicht!

Der Beobachter könnte beobachten wie die Welle, die nun mal jedes Photon haben muß, dieses Photon(das theoretische Ruhesystem) auf- und abläuft (meinetwegen auch vor und zurück, ist vielleicht anschaulicher).

Die Eigenschaften dieser Welle sind es, was wir bei der Detektion des Photons messen (Frequenz, Impuls).
Gäbe es keine Welle, gäb's auch keine Messung.
Und diese Welle kann niemals in Ruhe sein, auch nicht für den mitbewegten Beobachter. (Er könnte höchstens eine stehende Welle als ruhend interpretieren, aber das wäre ja nur eine "optische" Täuschung, auch stehende Wellen schwingen.)
Erst bei der Detektion läuft die Welle auf den Detektor über, und das ist auch das Ende der Existenz des Photons als solches.

Gruß Jogi
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  #25  
Alt 03.06.07, 12:57
JGC JGC ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Beiträge: 3.276
Standard AW: ruhe und zeit

Hm...

Ich weiss nicht, aber wenn ich theoretisch neben dem "Photon" herfliege, dann würde sich mir doch seine statische Form darbieten, in der ich das Photon an jeder Stelle seines dualistischen Kreislaufes beobachten könnte, je nachdem an welcher "Zustandsstelle" ich das Photon antreffe..

Stehe ich entfernt vor dem Photon, so wäre es eine wellenförmige Darstellung(EM-Feld, Teilchengestalt) und stehe ich direkt nahe am Photon, so würde ich doch nur sein statisches Potential messen können ohne was zu "sehen"..(als Gravitationspotential)

Oder werfexel ich da was?

JGC
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  #26  
Alt 03.06.07, 13:25
quick quick ist offline
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Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: ruhe und zeit

Hallo Marco Polo,

Dein Hinweis

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Stehende Wellen können imo nur durch Überlagerung (z.B. Reflektion) zustande kommen. Auch bei der Laseremission ist dies m.W. der Fall.

Das trifft auf unser Beispiel mit dem mitbewegten masselosen Beobachter aber nicht zu, denke ich.
sagt mein ich, schon alles.
Egal, ob der Beobachter masselos ist oder nicht, ob es ein Ruhesystem des Photons geben kann oder nicht, noch nie hat ein Mensch/Meßgerät ein Photon von der Seite oder von hinten gesehen und das bleibt auch so, selbst wenn er sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Auch stehende Wellen in einem Lasersystem sieht man meines Wissens nicht, solange keine lichtstreuenden Partikel/Atome dazwischen sind.

mfg
quick
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  #27  
Alt 03.06.07, 16:54
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
Guru
 
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Beiträge: 529
Standard AW: ruhe und zeit

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Einsteins Gedankenexperiment kann sich aber nur auf einen imponderablen Beobachter bezogen haben. Wie sonst sollte er die LG erreichen können?
Damals - als Kantonsschüler in Aarau - wusste Einstein die Antwort noch nicht. Er stellte sich lediglich vor, wie wohl ein Maxwellsches Wellenfeld für einen mit c bewegten Beobachter aussehen würde. Erst später ergab sich für ihn, dass ein ponderabler Beobachter die LG nie erreicht (obwohl Elektronen bereits nahe gegen c beschleunigt werden können).

Ein mit dem Photon mitreisender Beobachter (Light Rider) müsste daher gänzlich masselos sein. Einen solchen Beobachter kennen wir aller Erfahrung gemäss nicht (auch menschliche Körper konstituieren sich aus Fermionen). - Es sei denn, wir führten Geister ein, wofür die Physik jedoch nicht zuständig ist.

p.s
Stehende Wellen sind selbstverständlich etwas ganz anderes. Man findet sie bereits in der Mechanik, Akustik und Optik vorkommend. Ich wollte dich lediglich etwas "zöckeln".

Gr. zg
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  #28  
Alt 03.06.07, 22:32
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Beiträge: 4.962
Standard AW: ruhe und zeit

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Damals - als Kantonsschüler in Aarau - wusste Einstein die Antwort noch nicht. Er stellte sich lediglich vor, wie wohl ein Maxwellsches Wellenfeld für einen mit c bewegten Beobachter aussehen würde. Erst später ergab sich für ihn, dass ein ponderabler Beobachter die LG nie erreicht
Korrekt. Ich habe nochmal in einer Biographie Einsteins nachgelesen. Er konnte die Antwort damals natürlich noch nicht wissen. Später aber schon.

Zitat:
Stehende Wellen sind selbstverständlich etwas ganz anderes.
Genau. Bei Wikipedia steht:

"Bei Überlagerung zweier sich gegenläufig ausbreitender Wellen derselben Frequenz und Amplitude kommt es zur Ausbildung von stehenden Wellen. Diese breiten sich nicht aus, sondern bilden räumlich konstante Schwingungsmuster: An den sogenannten Bewegungsbäuchen schwingen sie mit der verdoppelten Amplitude und der ursprünglichen Frequenz, an den dazwischenliegenden Bewegungsknoten ist die Amplitude zu allen Zeiten Null. Diese Erscheinung ist ein Sonderfall der Interferenz. Sie tritt insbesondere vor einer reflektierenden Wand auf oder auch zwischen zwei passend abgestimmten Wänden, die gemeinsam einen Resonator bilden."

Grüssle,

Marco Polo
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  #29  
Alt 03.06.07, 23:55
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.329
Standard AW: ruhe und zeit

Zitat:
a) dh. ein einmal beschleunigter koerper, der mit konstanter geschwindigkeit durchs weltall rast, kann von sich aus im nachhinein nicht mehr feststellen, ob er sich bewegt oder seine umgebung?
Wenn sonst nichts da ist gibt es keine "Umgebung", denn das wäre ein absoluter Raum oder Äther.
Begegnet der Körper keinem anderen Körper, kann er nicht annehmen, er bewege sich, und die Beschleunigung, die er gespürt hat, hätte auch von der Gravitation eines massereichen Objektes stammen können.
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  #30  
Alt 04.06.07, 00:49
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Beiträge: 4.962
Standard AW: ruhe und zeit

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Begegnet der Körper keinem anderen Körper, kann er nicht annehmen, er bewege sich, und die Beschleunigung, die er gespürt hat, hätte auch von der Gravitation eines massereichen Objektes stammen können.
Das kann er auch nicht, wenn er einem anderen Raumfahrer begegnet. Wenn der Raumfahrer seinen Raketenrucksack zündet, dann sollte er doch wissen, dass seine Beschleunigung von diesem herrührt. Er hat ihn ja schliesslich selber gezündet.

Er kann nicht wissen, ob ein massereiches Objekt an der Beschleunigung beteiligt ist (zumindest, wenn er die Augen schliesst). Da stimme ich dir zu.

Die Frage ist, ob ein Raumfahrer, der beschleunigt und danach seinen Antrieb ausschaltet (sich also nicht mehr beschleunigt bewegt) behaupten kann, dass er sich nach wie vor relativ zu einem anderen Raumfahrer in Ruhe befindet.

Nach längerem Brainstorming bin ich zu dem Schluss geraten, dass er es nicht beweisen/messen kann. Demzufolge ist es aus seiner Sicht legitim zu behaupten, er befinde sich in Ruhe zu anderen Raumfahrern.

Grüssle,

Marco Polo
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