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  #11  
Alt 17.02.08, 17:23
Achselzucker Achselzucker ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 12.02.2008
Beiträge: 2
Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

Hat Information eine Masse ?
In dem Fall müsste ein Mikrochip nach seiner Programmierung schwerer sein
als vorher.
Wenn er dann als nächstes wieder gelöscht wird, handelt es sich dann dabei
um einen informierten oder einen nicht-informierten Zustand beim Chip ?

Ach.zu.
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  #12  
Alt 17.02.08, 17:52
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beiträge: 3.276
Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Hi Uli,


@JGC

Ich denke Energie ist Energie. Kinetische Energie ist nur eine Beschreibung von Energie + Impuls. Und Energie ist ja vom Impuls abhängig bzw. umgekehrt. Kinetische Energie ist nur für einen Beobachter interessant, da man so in die Zukunft sehen kann. Ich finde man muss bei der physikalischen Betrachtung aber die Kinetische Energie in Energie und Impuls "auf splitten".

Wie gesagt ich denke wenn man ein Teilchen mit zwei entgegengesetzten Photonen beschießt, dann ruht das Teilchen – dann kann es die Energie nicht durch „Reibung verlieren“.
Hallo Eyk..

Genau darin finde ich das Haar in der Suppe...

Was ist denn Energie.. Doch nur ein Potential, welches eine Arbeit verrichten kann!

Und das tut ein statisches Potential meiner Ansicht nach ebenso, wie ein kinetisches Potential..

Der Impuls wird meines Erachtens durch den Aufprall eines kinetischen Potentiales erzeugt/messbar, wärend die statische Energie einem "Erhaltungssmoment" entspricht(z.B. einem Wiederstand eine Selbstinduktion oder sonst was, der ein statisches Potential so stabilisiert und festigt, das es nicht einfach so aus dem inneren Gleichgewicht fallen kann, wenn mal irgendwas dran rüttelt)

Das also 2 verschiedenen Erscheinungen der Energie existieren, je nach dem, in welcher Form diese vorliegt.

Die eine Energie beschreibt eine Bewegung und die andere Energie einen Zustand, der nach Erhaltung ruft, damit dieser eine gewisse Zeitdauer stabil in Erscheinung treten kann(z.B. all die Teilchen)

Aber beide leisten eine Arbeit

JGC
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  #13  
Alt 17.02.08, 23:07
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

Hi Quick.
Zitat:
Beschleunigung mit Photonen und Anregung sind verschiedene Dinge.
Makroskopisch ja. Aber ob ich das ganze Teilchen in Bewegung bringe oder nur ein Teil – das e- - ist doch egal? Allerdings frage ich mich schon, wie ein Photon ein e- Anregen kann ohne dass das e- einen Impuls erfahren soll. Oder ist das Orbital des angeregten e- „Oval“ – Oval weil der Impuls (vektorielle Betrachtung) des absorbierten Photons ja irgendwie gespeichert sein muss?
Und kann nicht auch das Teilchen eine „Bremsstrahlung“ aussenden und dann „steht“ es wieder. Es erhält aber gleichzeitig einen Gegenimpuls! Der zwar dafür, sorgt dass es in unseren Augen wieder ruht, aber es hat einen höheren Impuls wie vor der „Bremsstrahlung“? Auch das e- kann nach einer Anregung „nur“ seine Energie wieder loswerden. Den Impuls der Anregung bekommt es nicht wieder los, denn es erfährt ja einen Gegenimpuls.
Ich meine, wenn man das angeregte Atom als ruhend betrachtet, dann hat es danach - wenn das e- zurückfällt - einen höheren Impuls als zuvor?
Zitat:
Man kann die Energie der Photonen nur einmal verbrauchen
Naja- verbrauchen kann man Energie sowieso nicht.
Und für mich ist Energie nur „gespeicherter“ Impuls. Sprich wie viel Impuls kann ich aus einem Objekt „herausholen“.
p = E/c^2*v
Wenn du jetzt noch davon ausgehst das jeder Impuls am Ende durch masselose Teilchen übertragen wird (Felder) dann kannst du v durch c ersetzten und dann bleibt p = E/c übrig.
Zitat:
Mischformen dieser Zustände sind möglich, die Gesamtenergie(erhöhung) darf aber die übertragene Photonenenergie nicht überschreiten.
Mit Mischformen meinst du wohl – Sichtbare „Relativbewegung“ und „unsichtbare Relativbewegung“ da das Photon bei einer Anregung nur im Atom zu einer Erhöhung des Impulses führt?
Zitat:
Ein ruhendes, aber nach dem Beschuß mit Photonen noch angeregtes Teilchen wäre nach Uli tatsächlich schwerer.
Und wenn es seine Anregung durch Photonenemission verliert hat es bei mir auch noch ein höheres Gamma Da ß =pc/E ist und p - gleich bleibt, da Gegenimpuls. Nach dem „Zurückfallen“ hat ein Teilchen zwar Energie verloren aber nicht den Impuls, den es durch die Photonenabsorption erhalten hat!
@ Querkopf
Zitat:
Von daher scheint es mir da wenig Diskussionspielraum zu geben.
Welchen Diskussionspielraum meinst du jetzt? Mein falsches Beispiel für die Erhöhung des Betrags des Gesamtimpulses (Denn das war falsch – genauer betrachtet! Also nur das Beispiel nicht der Grundgedanke) oder ob eine Photonenemission zur Massenerhöhung führt?

@ JGC
Zitat:
Was ist denn Energie.. Doch nur ein Potential, welches eine Arbeit verrichten kann!
A) siehe quick und B) wie wird Arbeit verrichtet?
Doch durch Impulserzeugung? Wenn ich Arbeit verrichte dann Erzeuge ich Impuls. Je mehr Impuls ich Erzeugen kann, desto mehr Energie steckt in der Substanz. Energie ist gespeicherter Impuls- Meiner Meinung

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #14  
Alt 18.02.08, 11:00
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beiträge: 3.276
Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
@ JGC

A) siehe quick und B) wie wird Arbeit verrichtet?
Doch durch Impulserzeugung? Wenn ich Arbeit verrichte dann Erzeuge ich Impuls. Je mehr Impuls ich Erzeugen kann, desto mehr Energie steckt in der Substanz. Energie ist gespeicherter Impuls- Meiner Meinung

Gruß
EVB

Hallo Eyk und all

Nicht nur..

Sehe es mal so...

Damit du überhaupt erst mal ein Potential nutzen kannst, muss auch schon vorher eine Leistung existiert haben, die dir dieses von dir zu "verbrauchen" beabsichtigte Potential überhaupt erst zur Verfügung stellt..

Also muss ein Potential + seines kinetischen Anteiles betrachtet werden...

Nehm ich als Beispiel ein Teilchen, so kann es theoretisch in absoluter Ruhe den Wert Masse = 100 und Kinetik = 0 einnehmen..

Im beschleunigten Falle kann es sich maximal umkehren und Masse = Null sowie Kinetik = 100 annehmen..

Alle anderen möglichen Messwerte müssen sich also letztlich immer aus beiden ermittelten Komponeneten gleichzeitig ergeben und zeigen eben nur eine jeweilige "Verhältnisverschiebung" an, die anzeigt, in welchem "ZUSTAND" sich dieses kinetische Energiepaket befindet..

Einmal als ungepackte Information als linear und longitudinal kodiertes Signal(wie z.B. ein Lauflängen-Runtime Packer bei einem Bild-Pack-Algorythmus)..

Und ein andermal eben entsprechend verpackt, wobei die Dichtestufe entscheidet, wie klein diese ansonsten lineare "Informationslänge" aufwickelt oder sonstwie zusammenfaltet wird..

Letztlich also ein informatonstechnisches Problem, welches ständig im datenverarbeitenden Getätige vorkommt...

und mal erlich..

So ein PC und seine Programme folgen doch letzlich ganz genau den selben Prinzipien, wie jede materielle Gegebenheit auch.. Es gelten die selben Prozederes...


JGC
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  #15  
Alt 18.02.08, 11:49
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

Hi JGC,
Zitat:
Damit du überhaupt erst mal ein Potential nutzen kannst, muss auch schon vorher eine Leistung existiert haben, die dir dieses von dir zu "verbrauchen" beabsichtigte Potential überhaupt erst zur Verfügung stellt..
A) Man sollte es wirklich nicht verbrauch nennen, das erzeugt das falsche Bild. Und B)
Zitat:
muss auch schon vorher eine Leistung existiert haben
Ich sehe das ganz einfach. Eine Masse besteht aus n Teilchen (Feldphotonen/Strings…egal wie man es beschreiben möchte) die sich mit c bewegen. Das ist die Leistung die in der Masse steckt "n*c". Es „lösen“ sich Teilchen und es werden welche absorbiert, dazwischen bewegen sie sich von A nach B mit c und wenn sie "gebunden" sind dann bewegen sie sich innerhalb des Masseteilchens mit c. Und wenn sich das Masseteilchen selbst bewegt, dann bewegen sie sich mit „c - v(Teilchen)“ (= ZD) – bis sie sich wieder von dem Teilchen „lösen“ um sich dann wieder mit c „frei“ zu bewegen.
Es gibt nur eine Geschwindigkeit für die „Urteilchen“ c und alles was wir sonst noch wahrnehmen sind Relativbewegungen von einem „Urteilchen-Komplex“ der sich als „Kugelwolke“ durch den Raum bewegt.

„Innen“ fast c „außen“ fast Null gibt in der Summe wieder c.
Außen“ fast c ergibt „innen“ fast Null.

Daher hat die Relativgeschwindigkeit so eine große Bedeutung. Wenn sich das „ganze“ Objekt beschleunigt, passen sich die „inneren“ Teilchen an, um c nicht zu überschreiten. Die ZD wirkt sich immer nur im innere aus – sozusagen.

Vorsicht nun wird cranky:
Ich hatte ja mal das Bild einer Schubkarre mit Mist und den Fliegen darum gebracht. Stelle dir mal nur die Fliegen vor, die sich immer mit c bewegen: „Frei“ oder als Schwarm – indem sie sich mit c um einen "imaginären Punkt" (Schubkarre mit Mist) bewegen. Wenn snun der ganze Schwarm als „Wolke“ anfängt sich zu bewegen, dann müssen die Fliegen selbst langsamer werden.

Wenn ein Antiproton mit einem Proton zusammenstößt, löst sich nur die „Schubkarre mit Mist“ auf (die Anziehung, der imaginären Punkt, das mini SL... ) und die Fliegen selbst entfernen sich wieder mit c.

Aber das ist sicher großer Mist (mid. eine Schubkarre vol)

Gruß
EVB

Und ja ich weis!!!
Wenn Fliegen hinter Fliegen fliegen, fliegen Fliegen hinterher
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  #16  
Alt 18.02.08, 16:35
JGC JGC ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beiträge: 3.276
Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Hi JGC,



Vorsicht nun wird cranky:
Ich hatte ja mal das Bild einer Schubkarre mit Mist und den Fliegen darum gebracht. Stelle dir mal nur die Fliegen vor, die sich immer mit c bewegen: „Frei“ oder als Schwarm – indem sie sich mit c um einen "imaginären Punkt" (Schubkarre mit Mist) bewegen. Wenn snun der ganze Schwarm als „Wolke“ anfängt sich zu bewegen, dann müssen die Fliegen selbst langsamer werden.

Wenn ein Antiproton mit einem Proton zusammenstößt, löst sich nur die „Schubkarre mit Mist“ auf (die Anziehung, der imaginären Punkt, das mini SL... ) und die Fliegen selbst entfernen sich wieder mit c.

Aber das ist sicher großer Mist (mid. eine Schubkarre vol)

Gruß
EVB

Und ja ich weis!!!
Wenn Fliegen hinter Fliegen fliegen, fliegen Fliegen hinterher
Hi.. (grins)

So blöde ist das Beispiel glaub ich gar nicht...

Es geht meines Erachtens um Ordnungen.. Viele Fliegen müssen sich gegenseitig so in ihrer Bewegung ausrichten, damit sie nicht ständig miteinander kollidieren..

Und genau das scheint mir ein Faktor zu sein, der verhindert, das die Gesamtimpulsenergie grösser als die Summe seiner Teil-Impulse wird, sonst würde ja eine "Kettenreaktion" entstehen können, die in einer Katastrope mündet..

Also eine Art Gesetzt des Gleichgewichts??


JGC
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  #17  
Alt 18.02.08, 19:01
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Beiträge: 2.428
Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

salve JGC,

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Und genau das scheint mir ein Faktor zu sein, der verhindert, das die Gesamtimpulsenergie grösser als die Summe seiner Teil-Impulse wird, sonst würde ja eine "Kettenreaktion" entstehen können, die in einer Katastrope mündet..

Also eine Art Gesetzt des Gleichgewichts??
ich staune imer wieder über die Altvorderen. Die hatten echt was drauf. Man postulierte keinen Urdonner sondern erarbeitete die Erhaltungssätze.

Impuls wurde als Erhaltungsgröße erkannt. Wäre Impuls nicht erhalten, würde jede Aktion Defizite erbringen. Ausgleich ginge ja nicht. Sind nur noch 10 Hölzchen in der Streichholzschachtel, kann man keine 11 entnehmen. Insgesamt würde die Existenz immer energieärmer werden. Irgendwann wäre NULL gewesen, also gar nix. Denn das hätte die Natur ja mit dem geringsten Aufwand = 0 hinbekommen.

Endlich mal ein Punkt, an dem wir uns konform orientieren. Is das nix?

Gruß Uranor
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  #18  
Alt 19.02.08, 00:15
quick quick ist offline
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Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

Hallo Eyk,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Den Impuls der Anregung bekommt es nicht wieder los, denn es erfährt ja einen Gegenimpuls.
Ich meine, wenn man das angeregte Atom als ruhend betrachtet, dann hat es danach - wenn das e- zurückfällt - einen höheren Impuls als zuvor?
Ich vermute, dass diese (falsche) Schlußfolgerung davon herrührt, weil Du das Bohrsche Atommodell Deiner Vorstellung zugrunde legst. Dieses Modell taugt aber zu fast garnichts. Nach Deiner Vorstellung müßte das Elektron über kurz oder lang "impulsbeladen" das Weite suchen, wenn der Vorgang von Absorption und Emission nur oft genug stattgefunden hat. Das ist in der Regel aber nicht so!

Photonen-Emission ist auch etwas völlig anderes als Bremsstrahlung. Die Form der Orbitale angeregter Atome oder Moleküle spielt hier, bei der Diskussion um Energie-Masseäquivalenz, ganz sicher keine Rolle.

Nicht nur für die Biologen unter uns: http://www.biophys.uni-frankfurt.de/...ktroskopie.pdf
Schau Dir mal besonders Seite 5 und 6 an, Jablonski-Termschema usw.

Deine Formulierung 'Und für mich ist Energie nur „gespeicherter“ Impuls' kann ich gelten lassen. Später trennst Du aber Impuls und Energie in Deiner Überlegung und läßt sie "getrennte Wege" gehen. Siehst Du hier nicht die Widersprüchlichkeit?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von quick
Man kann die Energie der Photonen nur einmal verbrauchen
Naja- verbrauchen kann man Energie sowieso nicht.
Ja, da hätte ich wohl besser "umwandeln" gesagt...

mfg
quick
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  #19  
Alt 19.02.08, 01:32
quick quick ist offline
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Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

Hallo Eyk,


Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Daher hat die Relativgeschwindigkeit so eine große Bedeutung. Wenn sich das „ganze“ Objekt beschleunigt, passen sich die „inneren“ Teilchen an, um c nicht zu überschreiten. Die ZD wirkt sich immer nur im innere aus – sozusagen.
Ich glaube, seit Einstein hat sich die ZD immer nur im "Inneren" der Teilchen ausgewirkt.
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
„Innen“ fast c „außen“ fast Null gibt in der Summe wieder c.
Außen“ fast c ergibt „innen“ fast Null.
Kommst du da bei einer konkreten Rechnung nicht ins "Schleudern"?

Was hier interessiert ist, wie entsteht mit den herumschwirrenden "Urteilchen" so etwas wie Masse, die sie selbst nicht haben (können/dürfen)?

mfg
quick
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  #20  
Alt 19.02.08, 09:29
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

Hi Quick,
Zitat:
Die Form der Orbitale angeregter Atome oder Moleküle spielt hier, bei der Diskussion um Energie-Masseäquivalenz, ganz sicher keine Rolle.
Ich verwende ja nur das Bild des ovalen Orbitals – weil ich es nicht anders beschreiben kann, was ich denke. Nehme es nur als Bild, wie man es mathematisch in einer Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung beschreibt, das überlasse ich den Experten.

Zitat:
Deine Formulierung 'Und für mich ist Energie nur „gespeicherter“ Impuls' kann ich gelten lassen. Später trennst Du aber Impuls und Energie in Deiner Überlegung und läßt sie "getrennte Wege" gehen. Siehst Du hier nicht die Widersprüchlichkeit?
Doch! Aber das kommt davon, wenn man sich in die Abgründe der dunklen Physik begibt. Da werden ältere und neure Gedanken-Modelle schnell mal nebeneinander diskutiert oder vermischt. Aber ich kann nichts daran ändern, dass ich beides im Moment vermischen muss.

p/E macht in dieser Betrachtung irgendwie wenig Sinn, aber andererseits irgendwie wird es am Ende zusammen passen. Was mir fehlt ist der richtige Blickwinkel.
Zitat:
Nicht nur für die Biologen unter uns…
Was möchtest du damit ausdrücken, das musste ich schon im Studium lernen – O. K nicht ganz so ausführlich aber das war mir bekannt.
(PS: Ich war damals echt überraschst, als ich gelesen hatte, dass die meiste Energie eigentlich zunächst über „Molekül-Schwingungen“ und nicht über einen e- -transport ins reaktive Zentrum gleitet wird.)
Zitat:
Ja, da hätte ich wohl besser "umwandeln" gesagt...
Umwandeln ist doch auch irgendwie? Aber anders ausdrücken kann ich es auch nicht .
Ich finde bei dieser „Umwandlung“ wird makroskopische Bewegung in „quantenskopische“ Bewegung umgewandelt. Denn der Impuls bleibt ja erhalten.
Zitat:
Kommst du da bei einer konkreten Rechnung nicht ins "Schleudern"?
Wie meist du das? Weil in dieser Überlegung nur der Beobachter mit der real kleineren Relativbewegung den mit der höheren Relativbewegung langsamer sieht? Weil bei mir immer nur der „reisende Zwilling“ oder nur das beschleunigte Teilchen eine höhere ZD erfährt? Ich denke nicht? Ich weis nicht welche Beobachtung dieser Überlegung im Wege steht. Du betrachtest eben alles immer aus dem gemeinsamen Schwerpunktsystem. Es gibt eben doch ein bevorzugtes Bezugsystem und zwar das des geringsten Impulses bzw. der geringeren Energie. Auch wenn ich Impuls und Energie getrennt sehe und dann wieder doch nicht und wenn alles komplizierter wird – ß = pc/E halte ich für die richtige Formel. Und dann ist das bevorzugte Bezugsystem das mit dem kleinsten ß.

Der Beobachter mit dem kleinsten ß sieht die Welt am „realsten“.

Einen Beobachter der die Welt wirklich REAL sehen könnte gibt es nicht (nicht mehr). Denn Masseteilchen ohne Impuls gibt es nicht mehr.
Zitat:
Was hier interessiert ist, wie entsteht mit den herumschwirrenden "Urteilchen" so etwas wie Masse, die sie selbst nicht haben (können/dürfen)?
Nun man kann Masse ja so verstehen. Einmal die Energie (n Teilchen) die die Materienwolke bilden und ihre WW in dieser / als diese Wolke als Felder, wobei diese WW eben den Trägeheits-Charakter erzeugen. Wenn Photonen dieselben Felder besitzen würden wie Masseteilchen, dann hätten sie für uns auch Ruhemasse. Ich denke auch dass die Ruhemasse nur eine zusätzliche Art von WW ist – eine WW die Trägheit und Anziehung erzeugt und so ein Gefühl von Masse gibt. Wie wenn man ein magnetischen -pol auf einen -pol drücken möchte – das Gefühl als ob die Luft zähe und Träge werden würde. So ähnlich wird Masse erzeugt.

Wie hast du geschrieben –
Zitat:
IST Masse wirklich, oder scheint sie nur zu sein, als Auswirkung von (Feld-) Wechselwirkungen?
Und genau das denke ich eben auch. Masse ist die Folge von WW und nicht selbst eine eigene Eigenschaft. "Teilchen mit Masse verhalten sich wie Photonen mit einem zusätzlichen Feld." Also so oder so ähnlich.

Gruß
EVB
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