Relative und intrinsische Gravitation

[Marco Polo]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Einstein erkannte als Erster, das nicht Anziehung der Massen sondern Druck der Raumzeit auf Materie die Ursache der Gravitation ist.

Genau so sehe ich es auch.

Druck? Was für ein Druck?

Druck ist Kraft pro Fläche. Einstein hat meines Wissens die Gravitation nicht als Folge einer Kraft sondern als Folge der Raumzeitkrümmung aufgefasst.

Gruss, Marco Polo

[EMI]

Zitat von Marco Polo

Einstein hat meines Wissens die Gravitation nicht als Folge einer Kraft sondern als Folge der Raumzeitkrümmung aufgefasst.

Hallo Marco Polo,

genau, sagte ich doch "Druck der Raumzeit auf Materie".

Bei einer ganz bestimmten, berechenbaren, homogen verteilter Materiendichte ist unser Universum global flach.
Ist diese "Grenzwertdichte" größer wird die Raumzeit global positiv gekrümmt, ist sie kleiner ist die Raumzeit global negativ gekrümmt.

Die Raumzeit "strebt" an sich(ohne Materie) eine negative Krümmung an.
Materie wirkt diesem "streben" entgegen und "biegt" diese in Richtung flach...positiv.

Die sichtbare Materie in unserem Universum ist gerade soviel vorhanden, das die Raumzeit global flach "gebogen" ist.

Lokal ist aber keine homogene Materiedichteverteilung gegeben.
Materie krümmt die Raumzeit lokal positiv und die Raumzeit zwischen der Materie ist entsprechend ihrem "bestreben" negativ gekrümmt.
Da wo der Raum zwischen der Materie "größer" ist, ist dieser entsprechend negativer gekrümmt.
Materie/Masse die eng beieinander ist wird somit räumlich noch enger zusammengeschoben.

Dieses "streben" zu negativer Raumzeitkrümmung schiebt/drückt lokal die Materie räumlich zusammen.
Das Ganze sieht dann von weitem so aus als ob sich Materie anzieht.

Gruß EMI

PS: Mit dem Gummimatten-Model kann man versuchen, sich das anschaulich klar zu machen.
Die Gummimatte ist hier ohne aufgelegte Massen nicht flach, sondern nach oben gewölbt "negativ gekrümmt".

[Marco Polo]

Zitat von EMI

Dieses "streben" zu negativer Raumzeitkrümmung schiebt/drückt lokal die Materie räumlich zusammen.
Das Ganze sieht dann von weitem so aus als ob sich Materie anzieht.

Genau. Aber wie du selbst sagst, sieht es lediglich so aus. Es gibt aber einen Unterschied zwischen "so aussehen" und den tatsächlichen Begebenheiten.

Auch wenn es wie von dir beschrieben so aussieht, als wenn sich Materie gegenseitig anzieht, so tut sie es aber nicht.

Einstein hätte nie und nimmer behauptet, dass sich Materie gegenseitig anzieht. Deswegen mein Einwand.

Ein Druck der Raumzeit auf Materie setzt eine Kraft voraus. Die kann ich aber bei einem geometrischen Modell der Raumzeit beim besten Willen nicht erkennen.

PS: Mit dem Gummimatten-Model kann man versuchen, sich das anschaulich klar zu machen.
Die Gummimatte ist hier ohne aufgelegte Massen nicht flach, sondern nach oben gewölbt "negativ gekrümmt".

Das Gummimattenmodell taugt imho nur für Galileo-Zuschauer, die sich eine ungefähre Vorstellung machen wollen. Nein, ich muss es härter formulieren. Das Gummimattenmodell taugt eigentlich zu gar nichts.

Dieses Gummimattenmodell stellt nämlich nur die räumliche Krümmung dar. Die zeitliche Krümmung wird dabei unter den Tisch gekehrt. Es ist nicht nur so, dass dieses Modell nichts taugt, es ist zudem im höchsten Maße irreführend.

Wenn ich mich nämlich nicht durch den Raum bewege, dann bewege ich mich aber trotzdem durch die Zeit. Die Zeitkrümmung in einem Gravitationsfeld ist aber sehr viel stärker als die Raumkrümmung und kann daher nicht aussen vor gelassen werden.

Wir kommen also nicht drum herum, die Gravitation vierdimensional zu betrachten.

Ich weiss natürlich, dass du das auch weisst, wollte aber nur noch mal darauf hingewiesen haben, da hier ja auch noch andere mitlesen, die das evtl. noch nicht wussten. Also fass das jetzt nicht als Belehrung auf, die du ganz gewiss nicht nötig hast.

Gruss, Marco Polo

[Uranor]

moin Marco Polo!

Zitat von Marco Polo

bin ich jetzt zu blöd, oder warum kapier ich noch nicht mal ansatzweise, wovon du hier sprichst?

Was ist ein monopolares Gravitationsfeld?

Was sind Gluonen ohne Farbfeld-Komponente?

Was ist eine Farbfeldkomponente? Und was hat das mit Gravitation zu tun?

"monopolares Gravitationsfeld"? Es gibt keine Vorzugs-Ausrichtung. Hinreichend benachbarte Massen streben immer aufeinander zu. Nach EMI sollten mittel sich entfernte Massen zueinander neutral verhalten. Weiter voneinander entferntes strebt auseinander.

salve EMI,

ich muss wie Marco Polo für einen bestehenden Bezug eine Kraft, ein Potential erwarten. Ohne das wird nichts streben...

dann:
"Was sind Gluonen ohne Farbfeld-Komponente?"
Das war wohl dumm ausgedrückt. Ich meinte nur eine bedingte Analogie. Gluonen sind auf dem Farbfeld selbstwechselwirkend. Farbpolar ergeben sich sehr enge Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. Entfernen sich Farbkomponenten voneinander, nimmt die Energie zu. Weiß agiert somit auf der Unschärferelation.

In Analogie können ich die postulierten Gravitonen dto selbstwechselwirkend sein. Das wäre dann nicht auf dem Farbfeld sondern auf dem G-Feld. Wenn sogar die großen Beobachter von "Gravitierung" sprachen, auf Details nicht eingehen konnten, darf zumindest die Überlegung nach Arbeitshypothesen suchen.

Dazu ist bekannt, dass es Tauschteilchen einfach nicht gibt, oder sie sind derart schwach, dass sie bisher nicht nachweisbar waren. Und sie sind als Bosonen postuliert.

Was soll das nun ergeben? Ein unglaublich schwaches Feld hat unendliche Reichweite? Ich bin nicht der erste, der eine Selbst-WW der Gravitonen anbietet. Jedes Graviton würde also seinerseits wieder Gravitierend wirken. Sie würden aufeinander zustreben, alle gemeinsam würden auf das Masseteilchen zustreben. Darauf ergibt sich eine Gravitonenkette zwischen 2 opponierenden Massen, die insgesamt sehr viel stärker wirkt als das einzelne Gravitron. Das Resulkt wäre eine zumindest spürbare Kraft auf Bosonen, die einzeln fast nichts sind.

Von Ergebnis will mir das schon mal gut gefallen. Nun heißt es prüfen und wenn irgend möglich, messen.



Nun kommt EMI's Arbeitsergebnis in Sachen negative Raumkrümmung dazu. Hier hätten wir die Zeit auf dem Prüfstand. Je dichter eine masseäquavilente Situation ist, desto träger schwingen die Komponenten. Geht die Entfernung in den Bereich negativer Krümmung über, zeigt sich der Effekt zunehmend relativ hochrelativistisch.

Die beschleunigte!! Expansion sollte grundsätzlich auf der ART verstehbar sein. Genau darauf arbeiten die Astronomen. Was bleibt denn nun von der dark energie? Ist sie so geheimnisvoll, wenn man tatsächlich relativistisch auf der ART rechnet?...


Gruß Uranor

[Marco Polo]

Zitat von Uranor

"monopolares Gravitationsfeld"? Es gibt keine Vorzugs-Ausrichtung.

Morschäää Uranor,

doch, es gibt eine Ausrichtung. Und zwar in Richtung Zentrum. Alle Körper streben beschleunigt in diese Richtung.

Hinreichend benachbarte Massen streben immer aufeinander zu. Nach EMI sollten mittel sich entfernte Massen zueinander neutral verhalten. Weiter voneinander entferntes strebt auseinander.

Das ist falsch. Ob weniger, mittel, oder weiter entfernt, hat damit nichts zu tun.

So streben Massen in einem Gravitationsfeld nur dann auseinander, wenn sie einen unterschiedlichen Abstand zum Gravitationszentrum haben. Da das Gravitationspotential zum Zentrum hin zunimmt, werden die Massen, die sich näher an diesem befinden, stärker beschleunigt als die Massen, die sich weiter weg von diesem befinden. Das bewirkt ein Auseinanderdriften.

Haben sie aber den gleichen Abstand zum Gravitationszentrum, dann bewegen sie sich aufeinander zu. Das stellt man sich am besten anhand einer Kugelschale aus Teilchen vor, die das Gravitationsfeld umgibt. Alle Teilchen auf dieser Kugelschale haben den gleichen Abstand zum Gravitationszentrum.

Die Teilchen, die sich auf dieser Kugelschale befinden, streben alle in Richtung Gravitationszentrum und damit aufeinander zu. Sie würden sich ja nicht irgendwann im Zentrum treffen, wenn sie sich nicht aufeinander zubewegt hätten.

Die beschleunigte!! Expansion sollte grundsätzlich auf der ART verstehbar sein. Genau darauf arbeiten die Astronomen. Was bleibt denn nun von der dark energie? Ist sie so geheimnisvoll, wenn man tatsächlich relativistisch auf der ART rechnet?...

Die Expansion des Universums kann mit der ART erklärt werden. Aber nicht die beschleunigte Expansion. Die Gravitation wirkt bei der "Dark Energie" nämlich abstossend.

Gruss, Marco Polo

[Bauhof]

Zitat von nancy50

Da hab ich nur noch das Problem in meinem Zitat am Anfang, über eben diesen Rest. Das wäre dann doch der Teil der Gravitation, welcher aus dem gekrümmten Raum stammt. Der allgemeine Teil wäre also die Trägheit.

Hallo Nancy,

Markus Pössel hatte geschrieben (gemäß deinem Zitat):
"Der Rest an Gravitation, man könnte ihn "intrinsische Gravitation" nennen, macht sich durch Gezeitenkräfte bemerkbar und hängt direkt mit einer ganz bestimmten geometrischen Eigenschaft zusammen: der Krümmung der Raumzeit."

Was Markus Pössel mit dem "Rest an Gravitation" meinte, verstehe ich auch nicht. Die gravitativen Phänomene sind meines Wissens vollständig beschreibbar durch Einsteins Konzept der Raumzeitkrümmung. Raum und Zeit sind eine untrennbare Union (Hermann Minkowski). Dass die gravitativen Phänomene zum größten Teil der Zeitkrümmung zuzuschreiben sind, ist wieder ein anderes Thema.

Die Gezeitenkräfte sind Sekundäreffekte der Einsteinschen Raumzeitkrümmung. Wenn du mit den Füßen voran in ein Schwarzes Loch fällst, bemerkst du zunächst gar nichts. Aber je weiter du dich dem Zentrum näherst, desto größer wird die Differenz zwischen der Raumzeitkrümmung an deinen Füßen und der Raumzeitkrümmung an deinem Kopf. Die Differenz wird so groß werden, dass dein Körper nach und nach in der Länge gedehnt wird und schließlich zerrissen wird. Warum? Weil die Differenz zwischen der Beschleunigung deines Kopfes und der Beschleunigung deiner Füße immer größer wird, je näher du dem Zentrum kommst. Dies nennt man den Gezeiteneffekt.

Fernkräfte solle es nach meinem Verständnis überhaupt nicht geben. Entweder Raumkrümmung oder Nahwirkung.

Dem ersten Satz stimme ich zu, dem zweiten nicht. Es gibt kein 'entweder Raumkrümmung oder Nahwirkung' Die Einsteinsche Raumzeitkrümmung ist Nahewirkung.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[Bauhof]

Zitat von EMI

Da aber Sterne, aus Elementarteilchen bestehend, existieren und deren Bewegung den Gesetzen der ART gehorchen muß eine Zusammenführung von QT und ART möglich sein! Es ist dabei zu erwarten das dafür mindestens eine der beiden Theorien abgeändert werden muss.

Hallo EMI,

dem ersten Satz kann ich zustimmen, dem zweiten nicht ganz.
QT und ART sind als "vollständige Theorien" (im Heisenbergschen Sinne) zu anzusehen. Daher muss m.E. keine der beiden Theorien abgeändert werden. Es muss vielmehr eine übergeordnete Theorie gefunden werden, die beide Theorien als Spezialfälle enthält [1]. Und darüber hinaus muss die neue Theorie prüfbare Voraussagen machen, welche weder die QT noch die ART für sich allein machen können.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Beispiel aus der Physikgeschichte: Einsteins Gravitationstheorie enthält Newtons Gravitationstheorie als Spezialfall. Die Voraussagen von Newtons Gravitationstheorie sind zutreffend für ihren Gültigkeitsbereich. Einsteins Gravitationstheorie hat einen erweiterten Gültigkeitsbereich. Das Problem ist, dass wir die Gültigkeitsbereiche der QT und der ART erst dann abstecken können, wenn die neue Theorie gefunden ist.

[kawa]

Zitat von EMI

genau, sagte ich doch "Druck der Raumzeit auf Materie".

Tut mir leid, aber das ist Quatsch. Druck ist immer Kraft pro Fläche. Würde hier also wirklich ein Druck vorliegen, dann müßte die Kiste Federn schneller fallen wie die kleinere Kiste Blei mit gleicher Masse. Einfach weil die Fläche kleiner ist. Das hat Marco Polo schon zurecht kritisiert.

Gravitation nach Einstein ist eine Scheinkraft, welche dadurch entsteht, das in einer gekrümmten Raumzeit sich Objekte nicht auf Geraden sondern auf Geodäten bewegen.

Zitat von EMI

Bei einer ganz bestimmten, berechenbaren, homogen verteilter Materiendichte ist unser Universum global flach.

Das entspricht nicht dem aktuellen Wissen der Astronomie über die globale Struktur der Raumzeit.

Gruß, Karsten.

[kawa]

Die Gravitation kann ja laut ART beliebig kleine Werte annehmen. Gravitonen könne das aber nicht. Dieses kleinste Paket kann aber nicht gekrümmt sein bzw. einem Stück gekrümmter Raumzeit entsprechen, würde ich vermuten.

Gravitionen als Überträgerteichen einer Kraft haben nur ganz am Rande etwas mit Gravitationswellen zu tun.

Du musst dich dem Konzept 'Gravition' analog zum Konzept 'Photon' in der QED annähren. In der klassischen EloDyn gibt es ja auch kein 'kleinstes Feld'. Das entspricht dann in der QED der Tatsache, das Photonen einen beliebig kleinen Impuls übertragen können (da es ja keine Quantisierung der Wellenlänge des freien Photons gibt, nur die Photonenzahl ist quantisiert).


Mir wird hier mal wieder viel zu viel durcheinanderngebracht. Warum müssen hier immer alle Diskussionen durch die komplette Physik gehen? Am besten noch die Stringtheorie mit reinwürfeln und dann das ganze mit einer Priese LQG abschmecken. Das ist jetzt kein Vorwurf an dich, Marco Polo, aber ich beobachte das halt permanent mit Grausen.

Gruß, Karsten.

[kawa]

Zitat von Uranor

Das war wohl dumm ausgedrückt. Ich meinte nur eine bedingte Analogie. Gluonen sind auf dem Farbfeld selbstwechselwirkend. Farbpolar ergeben sich sehr enge Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. Entfernen sich Farbkomponenten voneinander, nimmt die Energie zu. Weiß agiert somit auf der Unschärferelation.

Bringt doch nicht immer alles durcheinander. Kennst du dich wirklich so gut in QCD aus, das du hier Analogien aufstellen kannst? Schon mal ein Yukawa-Potential mit einem 1/r^2 Potential verglichen? Allein dann sollte auffallen, das es da um zwei völlig verschiedene Dinge geht.

ART und QCD passen überhaupt nicht zueinander. Das sind zwei grundverschiedene Konzepte, wo man sonst was für Klimmzüge machen muß, um die auch nur annährend unter einen Hut zu bekommen. Also wozu dauernd Vergleiche anstellen. Bei dir fällt mir das permantent auf: Es geht um QM und du fängst mit 'G-Feld' an. Dann geht es um die ART und du fängst mit QCD an. Das bringt nichts! Kein weiteres Verständnis, nur Verwirrung.

Mit ist natürlich klar, das es reizt, da nach tieferen Zusammenhängen zu suchen. Aber weder ich, noch irgendjemand sonst hier im Forum (zumindest nach dem, was ich hier so gelesen habe) hat auch nur ansatzweise das Wissen, um das mit Erfolgsaussichten zu machen.

Gruß, Karsten.