Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[Uli]

Zitat von Hermes

'Wahrscheinlichkeit' ist nichts physikalisches!

Gruß Hermes

Also ist beispielsweise die Halbwertszeit eines radioaktiven Isotops keine physikalische Größe ???

[richy]

Hi SCR

Wie betrachtet Ihr beide jeweils die Ortsunschärfe eines Teilchens ?

Eine Zusammenfassung dazu findet sich bei Wiki :
http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenb...%A4rferelation
Die Unschaerferelation fasst die Welleneigenschaft wie sie z.B. beim DS Versuch beschrieben wird praegnant zusammen.

Zitat von WIKI zur KD

Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen ...

Willst du mich also zu Gesabbel noetigen ? :-) Ueber eine physikalische Realitaet zu spekulieren, die nach der KD vor einer Messung ueberhaupt nicht unserer Welt zususprechen ist ? :-)
Mir faellt daher spontan auch nur eine mathematische Eigenschaft ein. Dass quantenmechanisch komplementaere Groessen Ur- und Bildbereich der Fouriertransformation darstellen. Ebenso wie die Spaltgeometrie und das Interferenzmuster selbst.
Im Wiki Link ist dazu ein schoenes klassisches Analogon angegeben. Die Unschaerferelation der Nachrichtentechnik. (Dazu gibt es auch prima Webseiten mit Klangbeispielen )

Das koennte man nun auch als Analogon fuer deine Fragestellung verwenden :

2. Oder hat das Teilchen "in unserer Welt" eine klare Ortsschärfe und die beobachtete Unschärfe rührt nur von davon abweichenden Ortsschärfen "in anderen Welten" her, die sich zu diesem ("Entscheidungs-")Zeitpunkt mit der unseren verschmieren

Wenn wir auch zeitlich eine Realitaet festlegen, vorzugsweise wohl die Gegenwart, dann besagt die Kuepfermuellersche Unschaerferelation, dass in einer voellig scharfen zeitlichen Realitaet die Frequenzunschaerfe unendlich gross wird. (Das koennen wir naeherungsweise hoeren) Das Frequenzspektrum eines solchen Impulses ist dabei eine Konstante ueber alle Frequenzen. Das entspricht uebrigends auch dem Spektrum von weissem Rauschen.
Wenn man dies uebersetzen wuerde :
Ohne Unschaerfe gaebe es ueberhaupt keine erfahrbare Realitaet.

Und das ist IMHO der alleinige Hintergrund der Irritationen im Umfeld der Fragestellung: "Was ist denn nun real?"

Das ist zumindestens der Knackpunkt, auch wenn manche dies nicht einsehen moechten.
Und auch in der KD ist man sich sicherlich nicht einig wie die Aussage "nicht real" zu verstehen ist. Ob man das aber alleine mittels des Zeitbegriffs loesen kann ?
Ich meine es steckt eine hoehere Komplexitaet dahinter.

Gruesse

[JoAx]

Hi richy!

Zitat von richy

Willst du mich also zu Gesabbel noetigen ? :-) Ueber eine physikalische Realitaet zu spekulieren, die nach der KD vor einer Messung ueberhaupt nicht unserer Welt zususprechen ist ? :-)

Ich versuche meine Eischätzung darzulegen.

Die (abstrakte) SGL erlabt alle möglichen Werte für reale, physikalische Eigenschaften, wie Impus/Ort, oder Polarisation, oder Spin, oder ... , zu berechnen. Für ein einzelnes Ereignis wird nur eines dieser Werte der realen, physikalischen Eigenschaften zutreffen. Und spätestens, wenn man viele Ereignisse gleichzeitig beobachtet, bekommt die SGL ("an sich") einen konkreten, realen, physikalischen Sinn. (z.B. - Halbwertszeit ?)

Insofern spiegelt die SGL die Realität wieder.

IMHO


Gruss, Johann

[Hermes]

Hi Joax,

es ist richtig, daß sich Viele-Welten bzw Möglichkeiten nicht erfassen lassen; messen.
Aber läßt sich die Vergangenheit oder Zukunft messen? Genausowenig.

So wie wir uns aber auch erinnern können oder die Zukunft vorstellen können sind auch andere Möglichkeiten, Entscheidungen ecta denkbar. Das ist der Zugang den wir haben.

Ich spreche nicht der Wahrscheinlichkeit eine eigene Dimension zu.
Diese '5.' Dimension tritt als 'Wahrscheinlichkeit' in unseren Erfahrungsraum, im gleichen Sinn wie wir die Raumzeit als 'Jetzt' erfahren.

Zitat von Uli

Also ist beispielsweise die Halbwertszeit eines radioaktiven Isotops keine physikalische Größe ???

Die Halbwertszeit ist ein Zeitraum t; was für eine Maßeinheit hat die Wahrscheinlichkeit?!
Wahrscheinlichkeit hat ohne Bezug auf physikalisches Geschehen keine physikalische Bedeutung oder Auswirkung; ein Hilfsbegriff.

Wahrscheinlichkeit ist subjektiv.
Objektiv oder besser: 'Global' hat ein Teilchen beide von 2 möglichen Zuständen, subjektiv für unseren Erfahrungsraum hat es einen bei Messung.
Das eigentliche 'Ding' "ragt mit seinen Möglichkeits-Enden" in unseren Erfahrungsraum und erscheint als Teilchen.
In einem gewissen Sinn ist unsere objektive Messung 'global'-subjektiv, da sie nur den Teilaspekt festhalten kann, dem sie selbst angehört.
Zufall ist subjektiv.*

Grüße Hermes

*:
Welches ich in einem tieferen Sinn als das einzig objektive ansehe...
Vermutlich gibt es keine wirkliche Trennung von 'subjektiv' und 'objektiv', nur verschiedene Perspektiven.

[JoAx]

Hallo Hermes!

Zitat von Hermes

Aber läßt sich die Vergangenheit oder Zukunft messen? Genausowenig.

Natürlich geht das. Wann immer wir die Sterne betrachten, sehen/messen (/"lassen") wir die Vergangenheit ("auf uns wirken"). Nur halt nicht unsere eigene.

Das mit der VWI kann ich theoretisch nachvollziehen, aber es überzeugt mich nicht.


Gruss, Johann

[Hermes]

Warum nicht?


Ok

[JoAx]

Zitat von Hermes

Warum nicht?

Weil's für mich zu irreal ist.

Es beflügelt zwar die Fantasie, aber ... . Irgendwann muss man wieder auf den Boden kommen. Ich lass' lieber.


Gruss, Johann

[richy]

Interview mit Anton Zeilinger (KD nicht weichgespuelt)
http://www.spektrum.de/artikel/945580&_z=798888
Fuer besonders interessant halte ich seine Aussagen,
- Dass wir in einigen Faellen mit der Messung die Wirklichkeit erst erzeugen.
- Dass z.B die VWI eher einem Rueckschritt entspricht, aufgrund des Verlangen des Menschen hin zu einem Realismus. Das gibt auch zum Ausdruck, dass die KD, wenn man sich nicht nur auf die Vorgaenge nach der Messung beschraenkt, die exotischste aller Interpretationen ist. Das drueckt er in einigen Interviews auch expizit aus.
- Dass die KD am wenigsten zusaetzliche Annahmen macht.

Letzteres fuehrt dazu, dass die KD eine exotische Welt beschreibt.
Realistische Interpretationen versuchen dies ueber zusaetzliche Annahmen zu beheben. Und es ist klar, dass diese Annahmen nicht dem Erfahrungsraum des Menschenverstandes entsprechen koennen. Denn die Erweiterungen der physikalischen Welt sollen ja gerade die irrationalen Faktoren, die bei der KD nicht dem Menschenverstand entsprechen beheben. Wie z.B. beim EPR Experiment den nichtlokalen Charakter verstaendlich machen.
Und das ist das eigentliche Dilemma der realistischen Interpretationen.
Bei der KD kann man das nichtreale Verhalten vor der Messung einfach ignorieren, trivialisieren ("Alles nur gedacht"), weichspuelen.
Waehernd sie bei den realistischen Interpretationen in Form der zusaetzlichen Annahmen ohne Zweifel offenbar werden.
Und dies fuehrt dann zu solchen Aussagen zur VWI :

Zitat von WIKI

Diese Interpretation hat trotz ihrer scheinbaren Exotik nach der Kopenhagener Deutung die zweitgrößte Anhängerschaft.

Die KD ist weitaus exotischer, irrealer !
Das kann natuerlich keine Wertung sein, denn die RT zeigt, dass die Natur sich nicht an den Verstaendniswuenschen des Menschen orientiert.

Am einfachsten ist es natuerlich zu sagen : "Ich weiss nichts vor der Messung" Dann sagt man auch nichts Falsches, das kritisiert werden koennte.
Faengt man wie Zeilinger an nach Erklaerungen vor der Messung zu suchen, dann geraet die KD in die selben Schwirigkeiten wie alle anderen Interpretationen. Und nur dann hat sie den
Namen einer solchen sich auch verdient.
Gruesse

[SCR]

Hallo richy,

Zitat von richy

Ich meine es steckt eine hoehere Komplexitaet dahinter.

Hast Du dazu konkrete Vorstellungen (neben den bereits diskutierten Aspekten des "Zufalls")?

Zitat von richy

Dass wir in einigen Faellen mit der Messung die Wirklichkeit erst erzeugen.

Tun wir IMHO auch: Mit der Messung holen wir das Photon "in unsere Raumzeit" zurück.

Zitat von richy

"Ich weiss nichts vor der Messung" Dann sagt man auch nichts Falsches, das kritisiert werden koennte.

IMHO doch: Man weiß z.B. wie lange es unterwegs war und welche Strecke es dabei zurückgelegt hat (?).

Hallo zara.t.,

Zitat von zara.t.

1. gibts kein Photon

Streng genommen hast Du Recht.

Zitat von zara.t.

Streng genommen eine Information.

Bei einem Photon handelt es sich in meinen Augen nicht um ein Teilchen sondern um einen Energie-Quant - Und damit IMHO um etwas mehr als eine "Information".

Zitat von zara.t.

2. wär das ein unerlaubtes Bezugssystem laut SRT

Es sollen hier sicher auch keine Berechnung nach SRT angestellt werden.
Ich wende lediglich folgende Erkenntnisse der SRT logisch an:
a) Alles, was sich mit c bewegt, ist zeitlos.
b) Sofern sich etwas mit c bewegt verkürzen sich die räumlichen Abstände vor ihm auf 0.
Was spricht gegen eine solche Anwendung der SRT-Aussagen?

P.S.: Ein freifallendes Bezugssystem in der ART erreicht am EH eines SL real c (Und trotzdem kann sich Licht von dort aus in Flugrichtung weiterhin mit c entfernen - Das ist aber ein komplett eigenes Thema).

Hi JoAx,

Zitat von JoAx

Mit einer Information bin ich (noch) vorsichtig. Das könnte man unterschiedlich auslegen/interpretieren.

- Diese Antwort aber auch .

[richy]

Hi Joax

Ich weiss immer noch nicht, wann nach der VWI bzw. deinen Vorstellungen gewürfelt werden soll.

Den Zufall sebst wollte ich ganz von der Betrachtung ausschliessen.
Falls das ueberhaupt moeglich ist.
Das ist die Groesse die sich voellig unserem Verstand entziehen muss, denn es kann dafuer prinzipiell nicht einmal eine formelle Beschreibung geben. Denn damit waere der Zufall determiniert. Das ist er aber nicht. Der beste Vergleich, Beschreibung waere die Emotion.

Es geht vereinfacht zunaechst darum ob ein realer Wurfel, Wolken, reale Objekte vor der Messung "existieren".
Die Antwort der KD lautet beim DS : Es gibt noch kein reales Objekt.
Wann wird gewuerfelt ?
Der DS Versuch ist ohne Messung zeitlich umkehrbar. Dem Objekt, dem vor der Messung keine Realitaet zugesprochen werden kann muss der zufaellige Auftrittsort in irgendeiner intrinsinischen Form somit vorgegeben sein.
Wie soll man die Frage bezueglich einem Objekt, das gar nicht realisiert ist beantworten ?

Wenn bei der Detektierung am Schirm real alle Orts-Werte verfügbar sind, dann muss es ein seher komplizierter Würfel sein.

Wenn du gegenueber der KD annimmst, dass z.B dem Elektron eine physikalische Erscheinungsform in Form einer (hoeherdimensionalen) Wellen zuzusprechen ist, dann muss dies keineswegs kompliziert sein. Wie Hermes bemerkte. Es genuegt die Annahme einer einzigen zusaetzlichen Moeglichkeitsdimension.
Ueber diese lassen sich unendlich viele Parallelwelten kodieren, denn auf einer Dimension haben unendlich viele Zahlen Platz.
Ein fuenf statt vierdimensionales Elektron, Wuerfel genuegt somit um grob den DS Versuch oder das EPR Experiment zu erklaeren.
Everett / Deutscher nehmen weitaus mehr Dimensionen an.

Zu Physikalisch :

Dazu würde ich noch Impuls (die Richtung) und Ort dazu zählen.

Ich auch.

Auch die Teilchen aus der Vergangenheit oder Zukunft.

Ich auch :-)

Zeit ist relativ und damit auch die Gegenwart.

An dieses Argument hatte ich noch gar nicht gedacht. Danke, das ist eine schoene Plausibilisierung, warum man auch Vergangenheit und Zukunft als physikalisch betrachten kann, obwohl sie fuer uns scheinbar nicht zur Realitaet gehoeren.

Beim DS wird nicht nur der Ort gemessen, sondern imho auch Impuls (der vor der Messung vorlag) defakto bestimmt, im nachhinein

Was wir auf dem Detektor sehen ist der Auftrittsort des Teilchens. Es ist ein Standbild. Der Impuls wurde durch die Messung gestoert. Er ist auf dem Detektor nur noch abschaetzbar.

Deswegen habe ich das Experiment mit der Blasenkammer vorgeschlagen.

Das wird nicht funktionieren.

Ich weiss immer noch nicht, ob meine Vorstellung der KD entspricht,

Sobald du vor der Messung eine reale vierdimensionale Physikalitaet annimmst entspricht diese Vorstellung nicht der KD und auch nicht der Natur.
Gruesse