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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #81  
Alt 03.07.09, 18:19
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beitr?ge: 1.138
Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Huch Bauhof,
entschuldige; in einer nahen Parallelwelt war das noch das Haus, nicht der Hof..


Zitat:
Zitat von richy
Mir ist bei dem Link zur VWT aufgefallen, dass der Autor ebenfalls den Zustandsraum direkt als Hyperraum betrachtet. Jede Moeglichkeit steht senkrecht auf den anderen. Der Raum wird dann n-dimensional, wobei n die Anzahl aller Moeglichkeiten ist.
Bist Du Dir da sicher? Macht für mich auch wenig Sinn bezüglich des 'Multiversums'.

So spontan kommt mir der Vergleich von einem Mobilee aus Raumzeitscheibchen als "Multi-Universum" anstatt der gewohnten "Kugel" des Multiversums.
Der Gedanke kam mir auch bei EMI's Multi-Universum mit den Schwarzen Löchern als "Verbindung", "Hülle", "Rand" der Raumzeiten.
Daß das Multiversums selbst Teil eines womöglich ∞-dimensionalen Gebildes ist, befürchte ich schon länger...


Zitat:
Zitat von richy
Ich habe laengere Zeit geknobelt wie man denn Abstaende in einem VWT Modell messen oder wenigstens sich vorstellen koennte. (In einem Zustandsraummodell geht dies wohl gar nicht).
Wäre das nicht einfach die sprichwörtliche "Quantenlänge"?!
Der geometrisch kleinstmögliche Unterschied in einem Quantensystem?

Zitat:
Zitat von richy
Dafuer ist mir nun ein einfaches (hypothetisches) Prinzip eingefallen.
Und das wuerde auch sehr vieles "verruecktes" einer VWT relativieren. Demnach wohnen die Dinosaurier nicht gleich nebenan.
Die Parallelwelten waeren recht normal.
An was anderes habe ich nie gedacht. Je 'fremdartiger' ein Paralleluniversum wäre, desto weiter muß es auch geometrisch (hyper,-sonstwas-'räumlich') entfernt sein.

Bin ich etwa hier?!?
Hilfe,
Hermes
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  #82  
Alt 03.07.09, 18:57
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Hallo an alle,

was ich in den Beschreibungen von Herrn Wehrl interessant fand, war dieser Vergleich mit der Auswahl eines "Senders" bem Messen. Nach der kurzen Diskussion mit Marco Polo über die Relativität der Länge, im Rahmen der SRT, fallen mir sogar einige Parallelen zwischen der RT und VWT auf, so dass ich diese eher als "Welten Relativitätstheorie" bezeichnen möchte.

Eine Bestätigung, dass das nicht ganz verkehrt ist, konnte ich dann bei Zeh finden:
Zitat:
Zitat von Zeh, Seite 6
Allerdings war Everetts Definition der dabei entstehenden "Zweige" der Wellenfunktion noch etwas willkürlich. Er sprach sinnvollerweise auch nicht von vielen Welten, sondern allgemein von "relativen Zuständen".
Ich fände es wirklich deutlich treffender, diese Bezeichnung. Von mir aus auch so (vielleicht sogar noch besser):

"Relativitätstheorie der Zustände"




Gruss, Johann

PS: klingt auch etwas solider
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  #83  
Alt 03.07.09, 19:32
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

nach ein wenig Recherche werde ich mich euch wieder anschliessen.

Ich habe versucht über das Googeln von "Einstein-Podolsky-Rosen-Effekt" an mehr Infos zu kommen. Dabei bin ich auf folgende ziemlich umfangreiche Seite gestossen:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli

Da es sich bei dem Autor wohl nicht um einen Physiker handelt(?) möchte ich auch um eine Einschätzung davon bitten.
...
Gruss, Johann
Philipp ist ja auch Mitglied bei uns (oder war das noch im alten Forum ?); er war aufgefallen als ein recht leidenschaftlicher und zugleich kompetenter Verfechter der Viele-Welten-Interpretation. Ich hatte eigentlich nie Zweifel daran, dass er Physiker ist.

Gruß,
Uli
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  #84  
Alt 03.07.09, 19:53
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Hallo Uli,

ich habe gegoogelt und dieses öffentliche Profil von einem Philipp Wehrli gefunden. Ich gehe davon aus (hoffe), dass es der richtige ist. Wenn das stimmt, dann ist er "Sekundarlehrer phil II" (Philosophie?) in der Schweiz mit Interessen: "Physik, Kosmologie, Erkenntnistheorie, Evolutionsbiologie, Gehirnforschung".

Ich wollte auf keinen Fall seine Kompetenz grundsätzlich anzweifeln, sondern lediglich eine alternative Meinung höhren. So eine umfangreiche und solide Webseite kann man nur mit "ausreichender" Kompetenz zustande bringen. (finde ich)


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (03.07.09 um 19:56 Uhr)
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  #85  
Alt 03.07.09, 20:19
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo Uli,

ich habe gegoogelt und dieses öffentliche Profil von einem Philipp Wehrli gefunden. Ich gehe davon aus (hoffe), dass es der richtige ist. Wenn das stimmt, dann ist er "Sekundarlehrer phil II" (Philosophie?) in der Schweiz mit Interessen: "Physik, Kosmologie, Erkenntnistheorie, Evolutionsbiologie, Gehirnforschung".

Ich wollte auf keinen Fall seine Kompetenz grundsätzlich anzweifeln, sondern lediglich eine alternative Meinung höhren. So eine umfangreiche und solide Webseite kann man nur mit "ausreichender" Kompetenz zustande bringen. (finde ich)


Gruss, Johann
Hallo Johann,

anscheinend hat er auch ein Buch geschrieben:
http://www.amazon.de/Dideldum-selbst...7368650&sr=1-1

"Phil II" steht wahrscheinlich eher für Philologie (Sprache & Literatur) / Oberstufe.

Da scheint er wirklich nicht "vom Fach" zu sein.

Ich hatte seine Argumentationen in Diskussionen immer recht logisch und nachvollziehbar gefunden; seine Seiten kenne ich nicht.

Gruß,
Uli
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  #86  
Alt 05.07.09, 00:09
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 04.07.2009
Ort: Winterthur
Beitr?ge: 255
Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Um die Fragen nach meiner Ausbildung zu klären:
"phil II" bedeutet Naturwissenschaften, im Gegensatz zu den Geisteswissenschaften, welche unter "phil I" fallen. Ich habe ein Studium in Physik, Astronomie und Mathematik begonnen, aber nach dem 2. Vordiplom auf Sekundarlehrer gewechselt. Ein Sekundarlehrer unterrichtet 13-16 Jährige, fachlich auf ziemlich bescheidenem Niveau.

Seit 20 Jahren bilde ich mich aber ständig weiter, wobei mich speziell die philosophischen Fragen hinter der Physik interessieren. Soweit ich sehe, entsprechen die Erklärungen auf meiner Homepage weitgehend den Ansichten der grossen Mehrheit der Experten. Ich beschreibe ja vorwiegend Experimente, wo es keinen grossen Interpretationsspielraum gibt.

In den wenigen Artikeln, in denen es um Interpretationen geht, versuche ich, klar zu kennzeichnen, wo es sich lediglich um meine Ansicht handelt. Der Artikel zur Viele-Welten Interpretation gehört zu diesen Fällen. Allerdings hat man mir kürzlich in einem anderen Forum gesagt, nach einer Umfrage unter Experten gehöre ich auch hier zur Mehrheit.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi
Berechnung ist der falsche Ausdruck. Die Fouriertrsnsformierte einer Funktion wird fuer die Berechnung verwendet. Sie ist aber komplexwertig und existiert daher nicht in der Realitaet.
Ein gutes Beispiel. Doch, ich bin der Ansicht, dass es auch zur Fouriertransformierten einer Funktion ein Äquivalent in der Natur gibt. Ein wichtiges Beispiel dafür ist die Unbestimmtheitsrelation: Ein Teilchen "ist" nach meiner Interpretation -im einfachsten Fall- eine reellwertige Funktion über der Raumzeit. Diese reellwertige Funktion entspricht der Wahrscheinlichkeitsverteilung in der Raumzeit. Nach Fouriertransformation haben wir eine Funktion über dem Energie-Impulsraum und zwischen diesen beiden Funktionen gilt die Unbestimmtheitsrelation. Zu sagen, die Fouriertransformierte existiere nicht, hiesse also zu sagen, es gibt keine Energie und keinen Impuls.
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  #87  
Alt 05.07.09, 02:23
kawa kawa ist offline
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Registriert seit: 06.12.2008
Beitr?ge: 108
Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Ein Teilchen "ist" nach meiner Interpretation -im einfachsten Fall- eine reellwertige Funktion über der Raumzeit.
Wenn man ein Teilchen im Doppelspaltexperiment mit sich selbst interferieren läßt bekommt man ja keine Verteilung, die der Interferenz einer reellwertigen Wahrscheinlichkeitsverteilung, die durch einen Doppelspalt fällt entspricht, sondern gerade die Verteilung, die sich nur durch Interferenz der komplexwertigen Wellenfunktion erklären läßt. Das deutet IMO klar darauf hin, das das "Teilchen" wenn schon dann die komplexwertige WF ist und erst die Detektoren daraus dann die reellwertige Wahrscheinlichkeitsverteilung machen.

Allein mit der Wahrscheinlichkeitsinterpretation funktioniert die QM nicht, man braucht zwingend die "Phase". Genaugenommen reicht ja auch das nicht einmal, denn so kann man nicht den Spin eines Teilchens erklären, dazu muß man (im Fall von Spin 1/2 Teilchen) zur 4-komponentigen WF ("Spinoren" bzw. Quaternionen) übergehen.

Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Zu sagen, die Fouriertransformierte existiere nicht, hiesse also zu sagen, es gibt keine Energie und keinen Impuls.
Die FT macht den Impuls der eh schon in der WF "steckt" (in der Bewegung eines Wellenpackets) nur einfacher sichtbar. In dem Sinne existiert also nur die WF, es gibt aber verschiedene Möglichkeiten, sie darzustellen.
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  #88  
Alt 05.07.09, 10:38
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Guten Morgen, Philipp und kawa,

zur VWT:

nach Zeh kann der Quantenzustand der Teilchen durch eine Wellenfunktion im "hochdimensionalen Konfigurationsraum" beschrieben werden. Für mich klingt das nach voller Konsistenz mit der QM. Was für den Kollaps der Wellenfunktion eben gerade nicht gilt.

Ich frage mich deshalb, warum, wenn die Karten so zugunsten der VWT gemischt sind, diese nach wie vor "nur" den Rang einer Interpretation hat? Zumal offenbar Experimente von Serge Haroche in Richtung eines Dekohärenz Prozesses nach Zeh weisen.

Gruß, Timm
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  #89  
Alt 05.07.09, 14:00
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Guten Morgen, Philipp und kawa,

zur VWT:

nach Zeh kann der Quantenzustand der Teilchen durch eine Wellenfunktion im "hochdimensionalen Konfigurationsraum" beschrieben werden. Für mich klingt das nach voller Konsistenz mit der QM. Was für den Kollaps der Wellenfunktion eben gerade nicht gilt.

Gruß, Timm
Der hochdimensionale Konfigurationsraum eines Systems hat nichts mit der Viele-Welten-Interpretation zu tun, sondern ist Teil der "Rumpf-Theorie" der Quantenmechanik.
Beispiel: wenn du n Teilchen mit Spin 1/2 hast, dann hast du für dein System schon einen

n * (Anzahl Raumdimensionen) + n * (Anzahl Spin.Basiszustaände)

5n-dimensionalen Konfigurationsraum. Man muss sich klar machen, dass die Wellenfunktion des Gesamtsystems nun von diesen 5n "Koordinaten" abhängt. Das ist der besagte "hochdimensionale Konfigurationsraum" der Quantenmechanik. Hat nichts mit VWT zu tun.

Gruß,
Uli
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  #90  
Alt 05.07.09, 16:06
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Der hochdimensionale Konfigurationsraum eines Systems hat nichts mit der Viele-Welten-Interpretation zu tun, sondern ist Teil der "Rumpf-Theorie" der Quantenmechanik.
Beispiel: wenn du n Teilchen mit Spin 1/2 hast, dann hast du für dein System schon einen

n * (Anzahl Raumdimensionen) + n * (Anzahl Spin.Basiszustaände)

5n-dimensionalen Konfigurationsraum. Man muss sich klar machen, dass die Wellenfunktion des Gesamtsystems nun von diesen 5n "Koordinaten" abhängt. Das ist der besagte "hochdimensionale Konfigurationsraum" der Quantenmechanik. Hat nichts mit VWT zu tun.

Gruß,
Uli
In seinem Artikel "Wozu braucht man "Viele Welten" in der Quantentheorie" beschäftigt sich Zeh mit den Everett Welten.

Zeh:
Zitat:
Man darf sich die "vielen Welten" der Quantentheorie also keineswegs als räumlich isolierte Teilwelten vorstellen. Sie existieren vielmehr als getrennte Wellenpakete in dem hochdimensionalen Raum, den wir nur in unserer klassischen Erfahrung als den Raum aller Möglichkeiten (Konfigurationen) interpretieren.
Meinst Du mit "hat nichts mit VWT zu tun" möglicherweise die klassischen Historien des David Deutsch?

Gruß, Timm
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