Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[richy]

Hi Hermes
Wie du siehst bemuehe ich mich hier bezueglich der VWI nicht mehr missionarisch taetig zu sein :-) Aber meine Versuche wenigstens zu zeigen, dass die Quantenmechanik und damit die KD nichtlokal und nichtreal sind scheitern klaeglich.

Zitat von Joax

Was aber nicht heisst, dass diesem Objekt extra Dimensionenen zugesprochen werden müssen.

Zitat von Hermes

Ja was denn dann?!
Wenn es geometrischer Logik gemäß zudem noch klärt, was eigentlich los ist...
Das Teilchen ist der Würfel!

Wenn ich nach einer physikalisch vertraeglichen realistischen Moeglichkeit suche die Exotik der KD, Natur aufzuloesen sehe ich dies auch als die naheliegenste, einfachste Moeglichkeit an. Sie liegt foermlich auf dem Praesentierteller.
http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-W...Interpretation

Zitat von WIKI

Die Wellenfunktion ist nicht nur einfach eine Beschreibung des Zustands eines Objektes, sondern sie ist das Objekt. Diese Annahme teilt sie mit anderen Interpretationen.

Etwas ungluecklich formuliert. Besser waere :
Es existiert nicht nur eine Beschreibung eines gedachten und damit abstrakten Objektes, damit nicht nur die Beschreibung alleine, sondern tatsaechlich ein physikalisches Objekt.

Dein Vergleich mit der ART draengt sich mir auch immer wieder auf.
Auch hier erhaelt man eine uebergeordente Sicht der Dinge, indem man die Zeit als physikalische Dimension betrachtet.
Den physikalischen Raum erweitert.
Auf welchen Annahmen basieren die Stringtheorien ?
Auf der Annahme zusaetzlicher physikalischer Dimensionen.

Man kann jetzt auch andersherum mal fragen.
Es nuetzt der Physik momentan doch recht wenig, wenn wir wie Lesch annehmen, dass vor der Messung eine Geisterwelt existiert.
"Alles nur gedacht."
Was koennen wir vom physikalischen Standpunkt aus denn ueberhaupt tun, damit vor der Messung nicht gleich eine Goetterwelt existiert ? Die existiert mit dem Zufall soundso.
Was koennen wir ueberhaupt annehmen um die Phaenomene der QM in ein physikalisches Weltbild einzuordnen.
Unbekannte Geistteichen annehmen die mit sich selbst interferieren ?
Unbekannte Krafte, Wellen ?
Dafuer bietet die Physik doch kaum einen Spielraum.

Wenn wir die Phaenomene der QM physikalisch erklaeren wollen bleibt
ueberhaupt keine andere Wahl als die Annahme einer zusaetzlichen Dimension.

'Viele-Welten' entsprechen einer 5. Koordinate senkrecht zur und an der Raumzeit.

Ja, aber nur in idealisierter Form. Heim hat zwei zusaetzliche Dimensionen hergeleitet.
BTW:
In dessen Theorie stellt Information ebenfalls eine uebergeordnete Rolle dar.

Everett / Deutscher nehmen fuer jeden Zustand eine extra Dimension an.
Alleine fuer das prinzipielle Verstaendnis reicht eine zusaetzliche Dimension aus.

Ob dies der Wahrheit der Natur entspricht ?
Das ist im Grunde doch voellig egal.
Was nuetzt uns denn eine Wahrheit wie die KD die wir nicht verstehen oder physikalisch interpretieren koennen ?

[JoAx]

Hi richy!

Zitat von richy

Interview mit Anton Zeilinger (KD nicht weichgespuelt)

Mir scheint, dass Anton Zeilinger die Premisse - "Keine Spekulationen über das, was der Mensch nicht erfassen kann!" - konsequent, kompromiss- und rücksichtslos durchzieht. Ob diese Haltung bestehen wird, oder sie das selbe Schicksal erwartet, wie das "Mach'sche Prinzip" (Gruss an Timm an dieser Stelle) muss sich vlt. erst zeigen.

Wenn man es aber annimmt, oder sich darauf einigt, dann gibt es (fast) keine Alternative. Oder ich blick's noch nicht durch.

Jedenfalls denke ich, dass er mein Gelabber hier als noch rückschrittlicher einstufen würde, als VWI. Die hat wenigstens eine abstrakte Dimension.


Gruss, Johann

[richy]

Hi Uli

Also ist beispielsweise die Halbwertszeit eines radioaktiven Isotops keine physikalische Größe ???

Deine Fragestellung ist genauso unexakt wie meine beilaeufige Bemerkung :

PSI und selbst |PSI|^2 sind gemaess der KD keine Beschreibung physikalischer Groessen.

Schauen wir uns einmal einige Gleichungen zur Halbwertzeit an :
http://de.wikipedia.org/wiki/Halbwertszeit
Beispiel :

Was sehen wir hier ?
Links den Buchstaben T, dann ein Gleichheitszeichen und rechts einige weitere mathematische Symbole.
Eine abstrakte mathematische Beschreibung, deren Gewicht sicherlich 0 kg betraegt.
Die Halbwertszeit T(1/2) ist zunaechst somit keine physikalische Groesse sondern lediglich ein mathematisches Symbol.
Ach so. Du meintest statt "ist", genauso wie ich "beschreibt"

Also beschreibt beispielsweise die Halbwertszeit eines radioaktiven Isotops keine physikalische Größe ???

Die Halbwertszeit ist eine statistische Groesse.
Betrachten wir zunaechst eine andere statistische Groesse.
Den statistischen Mittelwert einer Klassenarbeit in Physik.
Die Noten waren : 2,2,1,3,4,5,5,5
Der Mittelwert betraegt 27/8 = 3.375
Ist dieser Mittelwert eine reale (pysikalische) Groesse ?
Keiner der Kandidaten hatten die Note 3.375.
Er kommt in der Messung ueberhaupt nicht vor.
Statistik ist keine reale mathematische Methode die man auf einzelne Ereignissse der Physik anwenden kann. Das ist ein mathematisches, geistiges Konstrukt.

Die Halbwertszeit des Nuklids Francium betraegt 22 Minuten.
Bedeutet dies, dass sich alle Francium Atome nach 22 Minuten einen Zwitterzustand einnehmen ? Sicherlich auch nicht.
Man darf diesen Wert keinem einzelnen Teilchen zuordnen.

Das sind alles Fragen die Zustaende nach der Messung beschreiben.
Gehen wir doch nochmals zurueck zum Doppelspaltversuch.
Beschreibt, repraesentiert |PSI|^2 irgendein reales physikalisches Objekt ?
Wenn du hier nicht mit NEIN antwortest hast du die KD nicht verstanden.

Und natuerlich hast du in deiner Frage vergessen zu definieren was eine physikalische Groesse ist.
Vor der Messung ! Nach der Messung ist es natuerlich trivial.

Die Halbwertszeit ist somit keine physikalisch reale, sondern statistisch mathematische Groesse.
ciao

[Uli]

Zitat von richy

Hi Uli


Die Halbwertszeit T(1/2) ist zunaechst somit keine physikalische Groesse sondern lediglich ein mathematisches Symbol.
Ach so. Du meintest statt "ist", genauso wie ich "beschreibt"

Richy, ich habe dir schon einige Male gesagt, dass ich an Wortverdrehereien kein Interesse habe. "Halbwertszeit" ist übrigens kein mathematisches Symbol, sondern ein Wort.


... jede Menge Dozierversuche von richy weggelassen ...

Zitat von richy

Beschreibt, repraesentiert |PSI|^2 irgendein reales physikalisches Objekt ?
Wenn du hier nicht mit NEIN antwortest hast du die KD nicht verstanden.
ciao

Was ist ein "reales pysikalisches Objekt" ?
Realität definiert sich in der Physik über Messbarkeit und |PSI|^2 ist messbar ... und das hat nun nichts mit der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik zu tun, sondern ist Quantenmechanik.

Du meinst, du hast die Kopenhagener Deutung besser verstanden als ich ?
Ich habe eigentlich kein Interesse an diesen Diskussionen mit dir.

Uli

[richy]

Du meinst, du hast die Kopenhagener Deutung besser verstanden als ich ?

Du hast sie ja gar nicht verstanden. Wie soll man da von besser schreiben ?
Anton Zeilinger hat sie verstanden und nicht noetig sich wie du als Weichspueler derselben zu betaetigen.
Schau mal was du bisher an konkreten Argumenten in dem Thread hier angefuehrt hast.
Dass eine Realitaet nach einer Messung existiert musst du niemandem als eine Weisheit verkaufen.
Diese Realitaet kennen alle !
Das ist auch keine Quantenmechanik sondern trivial.

[richy]

Gemäß der Kopenhagener Interpretation ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell nichtdeterministischen Charakters von Naturvorgängen. Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.

Diese Aussage bedarf einer physikalischen Erklaerung,
Bist du dazu in der Lage ?
Vor der Messung ! Kleine Hifestellung dazu :
VOR = Bevor man etwas misst.
DANACH = Wenn man etwas gemessen hat.
Die Diskussion hier betrifft den Fall VOR der Messung.
Interpretationen beziehen sich alle auf den Fall VOR der Messung. Du argumentierst immer mit der Realitaet nach der Messung.
Prima :-)
Bei einem Aufsatz wurde man darunter schreiben : Thema verfehlt.

Dass was du als Wortverdreherei empfindest ist die Erklaerung von Lesch zur QM.
Die Beschreibung existiert ohne physikalischen Hintergrund.

[EMI]

Zitat von richy

Und deine Taetigkeit hier, dass du die KD, die Natur trivialisiertst, weichspuelst, werde ich versuchen in dem Forum hier zu verhindern.

Nun lass aber mal gut sein richy,

das Du hier gegen die KD/KI zu Felde ziehst haben wir nun begriffen.
Die KI ist ist nun geschlagen aber desshalb von der VWI nicht ersetzt.
Die VWI ist auch nur eine Interpretation!

Es gibt aber ausser den unzähligen Interpretation eine ERKLÄRUNG und zwar von Feynman. Schau Dir doch diese erst mal an, bevor Du wieder Porzellan zerschlägst.
Ich weis, das Du Feynmans Erklärung zum DS verstehen wirst.
Auch allen anderen hier, die immer wieder damit anfangen es gibt erst was wenn ich messe, wenn ich hinschaue, kann ich Feynmans Erklärung zum Studium nur empfehlen.
Wie kann man nur annehmen, das z.B. die chinesische Mauer nur dann existiert wenn man mit nem Zollstock auf ihr rumläuft?

@JoAx hatte mal einen Link gesetzt. Hieraus mal ein Auszug zur Abkühlung:

Die experimentelle Technik zur Zeit der Entstehung der KI - etwa 1927- erlaubte es, auf Grund zu geringer Auflösung, nicht, das Auftreffen von einzelnen Teilchen auf dem Schirm zu beobachten. In dem Buch von Feynman wird die experimentelle Technik von heute ausgenutzt um dem Problem so genau wie möglich auf den Grund zu gehen.
...

Die typischen Annahmen der KI, etwa daß die Quantenmechanik die Vorhersage von einzelnen Ereignissen erlaubt, oder daß ein Objekt, je nach experimenteller Situation einmal den Charakter eines Teilchens und dann den einer Welle annimmt, scheinen auf Grund der experimentellen Beobachtungen beim Doppelspaltexperiment unhaltbar zu sein.
Es ist zwar bekannt, daß sich die KI im Vergleich zu ihrer ursprünglichen Form mehrmals geändert hat, bzw. daß mehrere Varianten existier(t)en. In allen Varianten der KI wird aber nach wie vor die fundamental statische Natur der Quantenmechanik und ihre Unvollständigkeit in Bezug auf Einzelereignisse - wie sie in den Experimenten klar zu Tage tritt und bereits von Einstein ebenso klar diagnostiziert wurde - geleugnet.
...
Damit hat die KI zweifellos zu der exzessiven mathematischen Spekulationswut beigetragen, von der große Teile der modernen Grundlagenforschung befallen sind.
...
So lange die KI - in originaler oder variierter Form - regiert, hat man mit der Vorstellungswelt der klassischen Physik noch nicht abgeschlossen.
Die KI ist ja genau diejenige Konstruktion, die alle grundlegenden Konzepte der klassischen Physik (nämlich Teilchen, Welle und Determinismus), beibehält.

Der nächste Schritt - falls es einen gibt - über die Quantenmechanik hinaus wird erst gemacht werden können, wenn man die Reste der klassischen Physik die sich über die KI in die Quantenmechanik eingeschlichen haben, eliminiert hat.

Gruß EMI

[richy]

Hi EMI
Ich ziehe hier nicht gegen die KD zu Felde.
Ein Zwischenthema war auch, wie denn die Information der Spaltgeometrie auf dem Detektor erscheinen kann ohne dass eine physikalische Welchselwirkung zwischen Welle und Spalt besteht.
Die elegante Loesung der KD alleine ueber PSI habe ich hier geschildert.
Damit eruebrigt sich irgendeine Wechselwirkung zwischen Photon / Elektron und Spalt, denn die Wahrscheinlichkeitswelle repraesentiert in der KD weder ein physkalischs reales Teilchen noch eine physikalisch reale Welle. Damit eruebrigt sich auch die Frage nach einer physikalisch realen Wechselwirkung. Die Spaltgeometrie hat in dieser Betrachtung nur einen Einfluss ueber die Randbedingumgen.
In dem Sinne geht bei der KD die Spaltgeometrie tatsaechlich nur ueber eine informatorische und keine physikalische Wechselwirkung in das Interferenzbild ein.
Das ist ohne Zweifel elegant. Setzt aber voraus, dass die Beschreibung hier tatsaechlich der einzigst reale Prozess darstellt.
Das waere fuer unseren Menschenverstand natuerlich eine voellig abstruse Annahme.
Gegen was ich hier zu Felde ziehe ist es, diese abstruse Annahme der KD, dass hinter der Beschreibung kein physikalisch realer Vorgang steht unter den Teppich zu kehren.
Denn dies kaeme dem gleich gewisse Eigenschaften der Natur unter den Teppich zu kehren, nur weil sie uns nicht verstaendlich sind.

Die Feynman Integrale muss ich mir nochmals anschauen.
Ich vermute aber fast, dass diese ein realistisches Modell darstellen.
Ehrlich gesagt. Im Moment finde ich neben der VWI Zeilinger am spannendsten.
Gruesse

[JoAx]

Hallo zusammen!

Nach reiflicher Überlegung habe ich Hochamtlich (*kleines Spässle*) entschieden, dass der Thread hier, in "Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik", besser aufgehoben ist.



Gruss, Johann

[Uli]

Zitat von richy

Diese Aussage bedarf einer physikalischen Erklaerung,
Bist du dazu in der Lage ?
Vor der Messung ! Kleine Hifestellung dazu :
VOR = Bevor man etwas misst.
DANACH = Wenn man etwas gemessen hat.
Die Diskussion hier betrifft den Fall VOR der Messung.
Interpretationen beziehen sich alle auf den Fall VOR der Messung. Du argumentierst immer mit der Realitaet nach der Messung.
Prima :-)
Bei einem Aufsatz wurde man darunter schreiben : Thema verfehlt.

Dass was du als Wortverdreherei empfindest ist die Erklaerung von Lesch zur QM.
Die Beschreibung existiert ohne physikalischen Hintergrund.

Dass die Wellenfunktion selbst nicht von umittelbar messbarer physikalischer Relevanz ist, das weiss sogar ich.

Ich habe mich nur daran gestört, dass du diese Aussage eigenmächtig und falsch auf ihr Betragsquadrat erweiterst.

Das ist einfach falsch, weil das Betragsquadrat in integrierter Form unmittelbar mit Zerfallsraten, Halbwertszeiten, totalen Wirkungsquerschnitten etc. zusammenhängt. Auch als Wahrscheinlichkeitsdichte lässt sie sich ausmessen oder führt beispielsweise zu einem differentiellen Streuquerschnitt, Winkelverteilungen etc..

Solche probabilistischen Vorhersagen sind durchaus experimentell überprüfbar. Du siehst, ich rede von Vorhersagen und nicht von "nach dem Experiment".

Eigentlich weiss ich nicht zu welchem Fazit du kommen willst: dass die QM nichtlokalen Charakter hat, ist klar.