Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[JGC]

Zitat von Bauhof

PHYSIKALISCH ist nur das, was wir wahrnehmen.

WAS nehmen wir denn DEINER Meinung nach wahr??

[EMI]

Zitat von JGC

WAS nehmen wir denn DEINER Meinung nach wahr??

Das Du z.B., entgegen der Festlegung der Moderatoren, wieder damit anfängst deinen Senf auch außerhalb der Plauderecke abzusondern!

EMI

[JGC]

Aha.. wieder nach "schweren Vergehen" gefahndet?

Hee, keine Bange, ich werde mich hüten, nochmals 3000 Beiträge zu schreiben...

Aber eine Zwischen-Meinung werde ich doch wohl noch äußern dürfen oder?

[future06]

Zitat von Bauhof

Hallo Richy,

PHYSIKALISCH ist nur das, was wir wahrnehmen. Wahrgenomem wird nur das Interferenzmuster am Bildschirm. Zwischen Elektronenkanone und Bildschirm sind keine physikalischen Wellenphänomene zu beobachten. Wenn auch nur der Versuch unternommen wird, dazwischen doch etwas beobachten zu wollen, dann entsteht kein Interferenzmuster.

Bei Licht oder Elektronen ist das m.E. auch gedanklich nachvollziehbar. Allerdings würde das bedeuten, dass auch Radiowellen keine physikalischen Phänomene sind. Prinzipiell unterscheiden die sich ja nicht von Licht.
Wobei Radiowellen bei einer "Messung" ja nicht "kollabieren". Sonst würde es nur einen geben, der Radio hören kann...
Wo ist hier der Zusammenhang bzw. die Erklärung bzw. der Unterschied zu Licht bzw. Elektronen. Was mir in diesem Zusammenhang auch unklar ist, ist die Tatsache, dass quantenmechanischen Welleneigenschaften mit komplexzahligen Gewichten beschrieben werde. Penrose schreibt dazu in: http://www.amazon.de/Das-Gro%C3%9Fe-...4372751&sr=1-4

"Man kann die Welleneigenschaften von Quantenteilchen nicht über Wahrscheinlichkeitswellen erklären. Es handelt sich um komplexe Wellen von Alternativen."

Gruß!

[Hermes]

"Man kann die Welleneigenschaften von Quantenteilchen nicht über Wahrscheinlichkeitswellen erklären. Es handelt sich um komplexe Wellen von Alternativen."

Was unterscheidet uns von diesen Alternativen?

Zitat von Bauhof

Nach Max Born interferieren nur die Wahrscheinlichkeitswellen. Und die sind nicht physikalisch, sondern nur mathematische Konstrukte, um die quantalen Vorgänge zu beschreiben.

Fein, aber was liegt diesen beschriebenen quantalen Vorgängen zu Grunde?
Diese Anschauung impliziert eine gänzlich neue Wesenheit, die nicht physikalisch ist, aber physikalisch wirkt.
Wozu?

Natürlich ist eine Gleichung nicht physikalisch, aber sie beschreibt die physikalische Welt. "Wahrscheinlichkeitswellen" sind kein mathematisches Konstrukt, sondern eine Interpretation einer physikalischen Gleichung mit einem logischen Knick, "einer ganz simplen Denknotwendigkeit" ), die da eitel vorausgesetzt wird...

Grus²
Hermes

[Gandalf]

Weil hier schon wiederholt der "Realitätsbegriff" in Zusammenhang mit den Experimenten von J. Bell als "widerlegt" dargestellt wurde, ein Bericht aus 'erster Hand' - ebenfalls bei H.D. Zeh. gefunden:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Realitaet.pdf

5. John Stewart Bell und die Realität
Man kann John Bell wohl im erkenntnistheoretischen Sinne als einen „naiven Realisten“bezeichnen. Damit ist gemeint, daß er jeden Zweifel an der Realität einer physi(kali)schen Welt als völlig indiskutabel und absurd ansah (sicher eine recht „gesunde“ Einstellung).Als ich Ende der siebziger Jahre in einer Diskussion mit ihm den Begriff der heuristischenFiktion erwähnte, protestierte er energisch mit dem Argument, daß Fiktion undRealität Gegensätze seien. Als er deswegen nach einem Lexikon verlangte, hatte ich lediglichGlück, daß die dortige Definition auch die mögliche Wahrheit einer Fiktion explizit zuließ.

Dies demonstriert noch einmal, daß Realität auch eine Sache der Definition ist.
Aber Konsistenz verlangt dieser Begriff auf jeden Fall, was „komplementäre“ Begriffeder Beschreibung eben ausschließt. Bell lehnte auch ein rein abstraktes Informationskonzept,das in heutigen Darstellungen der Quantenmechanik verbreitet ist, ab, indemer regelmäßig insistierte: „Information über was?“ Er verstand Information ausschließlich als eine Aussage oder Wahrscheinlichkeitsangabe über eine vorausgesetzte Realität. Ich betone das hier auch deswegen, weil die von Bell selbst ja erwartete Verletzung seiner Ungleichung gelegentlich ganz gegen seine Absichten als Argument für die Kopenhagener Deutung mißbraucht wird.23

Ausgangspunkt unserer damaligen Diskussion waren die Theorien von Everett
und deBroglie‐Bohm. John Bell hatte letztere als ein erstes Beispiel dafür entdeckt, daß eine realistische Beschreibung der Quantenwelt im Gegensatz zur Kopenhagener Deutung keineswegs ausgeschlossen ist. Dabei betonte er, daß niemand diese Theorie wirklich verstehen könne, ohne die Realität der Wellenfunktion (die hier als Führungswelle betrachtet wird) etwa in Analogie zu einem elektrischen Feld zu akzeptieren. Diese Ansicht beruht auf dem plausiblen Konzept, daß etwas, das die Realität beeinflussen kann,selbst real sein muß.

Zu der Bornschen Interpretation (und warum sie nicht taugt)

4. Nichtlokalität und Dekohärenz
Als John von Neumann 1932 sein berühmtes Buch veröffentlichte,13 war die Theorie wechselwirkender Quantensysteme längst entwickelt. Die dabei entstehende Verschränkung der Systeme, die schon durch Schrödingers Wellenfunktionen im Konfigurationsraum bekannt war, wurde nun auf Grund der bornschen Interpretation als rein statistische Korrelation angesehen. Das ist aber ungenügend, denn – wie schon gesagt – können auch verschränkte Zustände individuell meßbare Eigenschaften, wie die Gesamtenergie oder den Gesamtdrehimpuls, beschreiben.

Eine statistische Interpretation funktioniert nur, - weil sie inkonsistent bleiben muss:
Ersetzt man den (stetigen) Dekohärenzprozeß durch einen stochastischen Kollaps, leugnet man die dabei entstandene Verschränkung.

Grüße

[Gandalf]

Hallo Frank!

Zitat von future06

Die Formulierung der "Denknotwendigkeiten" stammt von Zeilinger,...

Hatte ich wohl überlesen (ist auch schon eine Zeit her), zumal ich wohl auch eine Art "natürliche Abneigungen" gegen jegliche "Denknotwendigkeiten" habe.

Mir kommen dann "automatisch" immer 'Glaubenssysteme' in den Sinn, bei denen z.B. sich ein "von einer Jungfrau geborenes Kind" aus der 'Denknotwendigkeit' einer 'jungfräulichen Empfängnis' ergibt

Viele Grüße

[JGC]

Hi...

Ich weiß gar nicht was ihr habt...

Ist das Vertrauen auf seine wissenschaflichen Betrachtungen nicht ebenso ein "Glaubenssystem"??

[richy]

Hi
So ganz unpassend fand ich JGC's Beitrag nicht.

Mit meinem Beitrag wollte ich zunaechst nicht beurteilen, ob denn Prof Zeh oder Prof Zeilinger naeher an der "Wahrheit" liegen. Sondern ein weiteres Mal zunaechst darauf aufmerksam machen, dass Prof Zeilingers Annahmen im Grunde sehr viel eher dem SCFI zuzuorden sind, als irgendwelche Parallelwelten.
Denn wenn man Zeilingers Annahmen in voller Konsequenz betrachtet dann stellt das Kollabieren von |PSI| einen Vorgang dar, in dem geistige, abstrakte UNWAEGBARE Dinge wie mathematische Beschreibungen zu physikalischen WAEGBAREN Objekten kollabieren. (Wie ist dies denn mit physikalischen Erhaltungssaetzen vereinbar ? ) Kaum jemand betrachtet seine Aussagen aber in voller Konsequenz.
Denn steuert man darauf zu hat der Kopenhagener Zug bisher immer die Notbremse gezogen mit Argumenten wie : "Nach der Messung ist nicht vor der Messung." Oder : "Das koennen wir nicht wissen." (Lesch) Oder : "Das ist ja alles nur gedacht" (Lesch) Dann folgen Beispiele mit Lottozahlen in denen die Wahrscheinlichkeiten natuerlich kollabieren, aber im Gegensatz zur QM nebenbei keine weisse Maus erzeugen. Was doch durchaus mal passieren koennte. Denn woher weiss denn PSI ob es ein Elektron oder eine weisse Maus beschreibt oder eine Lottokugel ? Klebt dass an PSI in Form eines Zusatzzettels irgendwie mit dran ?

Vor der Messung : Nur gedacht.
Nach der Messung : Physikalisch existent
Dann ist das mit den Poltergeistern doch gar nicht so abwegig. Auch hier liegt die selbe Wirkungskette vor. Halt nur im makroskopischen.

Jetzt wird man sich sagen :
"So wie richy das schildert kann das die KD oder Herr Zeilinger doch niemals meinen. Das waere ja der Wahnsinn. Also muss das alles ganz anders gemeint sein." Auch ein beliebtes Argument, aber natuerlich das falsche, denn gemeint ist ein Wahnsinn.
Weil die KD so abstrus ist, dass im Grunde niemand annimmt, dass dies ernst gemeint ist, deshalb wird sie ueberhaupt akzeptiert ! Annahmen wie z.B. eine Beschreibung, Wahrscheinlichkeit die voellig losgeloest von der physikalischen Realitaet frei im Raum schwebt. Irre nicht :-) Versucht man hier wie die VWI auch nur ein bischen sich mehr der Realitaet zu naehern, wird es scheinbar unglaubwuerdig. Weil dann koennte es ja ernst gemeint, irgendwie vorstellbar sein.

Ich meine uebrigends Zehs und Zeilingers Vorstellungen sind sogar miteinander vereinbar. Dazu spaeter mehr.

@bauhof

Zitat von bauhof

PHYSIKALISCH ist nur das, was wir wahrnehmen.

Da gehts halt schon los. Das soll jetzt keine Kritik an deiner Aussage sein, die so natuerlich nicht stimmen kann. (Mit "messbar" statt "wahnehmbar" waere deine Aussage besser) Sondern dass dem Begriff "physikalisch" viel zu wenig Beachtung geschenkt wird. Bevor man wie Zeilinger formuliert : "Information wird sich als wesentliche Groesse erweisen" muss man erstmal klassifizieren. Ist Information physikalisch oder geistig, abstrakt ? Und dazu muss man geeignete Klassen, moeglichst auf wissenschaftlichem Weg definieren.
Wuerde Zeilinger statt Information eine Organisation meinen waeren seine Aussagen konsistenter. Aber wer kann schon zwischen beidem unterscheiden ? Und das waere sein Abgesang an die KD.
...
Meinen Vorschlag zur Klassifizierung hab ich schon einige Male vorgestellt :
Physikalische Objekte weisen eine Ruhe- oder relativistische Masse auf.
Abstrakte Objekte weisen keine Masse auf.
Ueber Heim koennte man dies noch genauer formulieren, aber es duerfte akzeptabel sein, dass die alles umfassende Groesse der physikalischen Welt die Gravitation ist. BTW: Massenbehaftet und messbar ist nicht das selbe.
Zum einen ist z.B. der IQ eines Menschen messbar aber nicht massebehaftet.
Ebenso beschreibt der Begriff Masse eine direkte Eigenschaft des Objekts und nicht eine subjektive Eigenschaft ueber eine Meßeinrichtung.

Zwischen Elektronenkanone und Bildschirm sind keine physikalischen Wellenphänomene zu beobachten.

Und deshalb gibt es dort nichts physikalisches, massebehaftetes ?
Die Beschreibung, PSI wiegt natuerlich nichts.
Warum ist ein einzelnes H-Atom denn nun neutral ? Ist die Beschreibung des Elektrons negativ geladen ? Da wuerden einige Mathematiker sicherlich protestieren. Wenn sie erfahren, dass manche Physiker ihre Gleichungen elektrisch aufladen.

Warum sollte der Wellencharakter nicht beobachtbar sein ? Das Interferenzmuster selbst ist die indirekt beobachtbare Groesse. Und wenn man beachtet wie dieses Zustande kommt, dann wird man doch niemals auf die Idee kommen, dass hier irgendwelche abstrakte Beschreibungen die Physik beeinflussen. Sondern dass der entscheidende Punkt ist, dass wir es hier mit irrealen PHYSIKALISCHEN Vorgaengen zu tun haben. Denn wenn ich als Realitaet nur die Gegenwart oder ein konkretes einzelnes Ereignis betrachte, dann ist die Interferenz in keinem Fall beobachtbar. Der Detektor erfuellt naemlich auch eine Aufgabe die so selbstverstaendlich ist, dass man sie gerne uebersieht. Er sammelt Ereignisse verschiedener Zeitpunkte, Gegenwartspunkte und bildet sie in deine Meßgegenwart ab. Ein Integrator irrealer, physikalischer, nicht abstrakter Zustaende. Es waere irrwitzig vergangene Ereignisse als abstrakt anstatt irreal zu klassifizieren, denn ohne Dynamik wuerde eine physikalische Realitaet gar nicht existieren. Real ist was ich gerade tue. Und was ich tun koennte oder haette mal tun koennen ist irreal. Und damit beschaeftigt sich die VWI. Seltsamerweise wirft man einer Uhr nicht ihr exotisches Verhalten vor, dass auf dem Zifferblatt auch Werte stehen, die nichts mit der aktuellen Realitaet zu tun haben.

Wenn auch nur der Versuch unternommen wird, dazwischen doch etwas beobachten zu wollen, dann entsteht kein Interferenzmuster.

Das ist richtig. Aber deine Feststellung ist doch geradezu ein Beweis, dass die Interferenz und damit die Welleneigenschaft eine physikalische Basis hat. Denn die Messung ist ein physikalischer Vorgang. (Real muss die Wechselwirkung nicht sein aber physikalisch)
Oder meinst du ernsthaft ein physikalischer Vorgang koennte mit einer geistigen gedachten Beschreibung so in Wechselwirkung treten, dass dies eine physikalische Messung (Das Interferenzmuster ) beeinflusst ?
Ich schliesse es uebrigends nicht ganz aus, aber die triviale Annahme muss doch sein, dass die Messeinrichtung mit etwas physikalschem in Wechselwirkung tritt Naemlich genau dem, was die Wahrscheinlichkeitswelle beschreibt. PSI*Masse oder PSI*Weisse Maus oder ....
Und nochmal : Dass unsere Realitaet mit der Vergangenheit, einer Irrealitaet zumindestens in einer Wirkungsrichtung in Wechselwirkung steht empfinden wir als voellig normal. Irrealitaet ist somit auch ueberhaupt nichts ungewoehnliches.

Nach Max Born interferieren nur die Wahrscheinlichkeitswellen. Und die sind nicht physikalisch, sondern nur mathematische Konstrukte, um die quantalen Vorgänge zu beschreiben.

Nein, sie beschreiben nach der KD keine quantalen Vorgaenge, sondern nur die Wahrscheinlichkeit bei einer Messung.
Waere es bei einer Regenwahrscheinlichkeit genauso, dann gaebe es nie Wolken, sondern nur Wahrscheinlichkeitswolken. Der Himmel waere stets blau. Ausser nachts. Und nur dann wenn es regnet waeren wie aus heiterem Himmel ploetzlich auch Wolken da. Wie von Geisterhand. Denn irgendwo muss er ja herkommen der Regen. Man koennte natuerlich auch annehmen es regnet direkt aus Wahrscheinlichkeitswolken. Dann waere der Himmel tagsueber sogar immer blau. Tja, schoen wares :-)

Gruesse

[future06]

Zitat von richy

Hi
Denn wenn man Zeilingers Annahmen in voller Konsequenz betrachtet dann stellt das Kollabieren von |PSI| einen Vorgang dar, in dem geistige, abstrakte UNWAEGBARE Dinge wie mathematische Beschreibungen zu physikalischen WAEGBAREN Objekten kollabieren. (Wie ist dies denn mit physikalischen Erhaltungssaetzen vereinbar ? ) Kaum jemand betrachtet seine Aussagen aber in voller Konsequenz.
Denn steuert man darauf zu hat der Kopenhagener Zug bisher immer die Notbremse gezogen mit Argumenten wie : "Nach der Messung ist nicht vor der Messung." Oder : "Das koennen wir nicht wissen." (Lesch) Oder : "Das ist ja alles nur gedacht" (Lesch) Dann folgen Beispiele mit Lottozahlen in denen die Wahrscheinlichkeiten natuerlich kollabieren, aber im Gegensatz zur QM nebenbei keine weisse Maus erzeugen. Was doch durchaus mal passieren koennte.

So wie ich Anton Zeilinger verstehe, ist die Realität durch das festgelegt, was an Information über sie zu erhalten ist. Die Quantisierung ergibt sich letzlich daraus, weil es eine Untergrenze für Information gibt ("Bit"). Er geht nicht davon aus, das geistige/subjektive Vorgänge (Bewußtsein) etwas mit der Messung zu tun haben, so wie das von Wigner m.W. erstmals beschrieben wurde. Allerdings muss klar festgestellt werden, dass eine rein materialistische Naturbeschreibung immer unvollständig sein muss, weil geistige Phänomene dadurch nicht erklärbar sind.

Mein Beispiel der Lottozahlenziehung sollte ja nur demonstrieren, dass aus abstrakten Wahrscheinlichkeiten ein Ereignis werden kann. Dass der Kollaps kein physikalisches Phänomen sein muss, sondern eine Beschreibung des Übergangs zwischen abstrakter Aufenthaltswahrscheinlichkeit und konkreter Festlegung des Ortes bei der Messung ist.

Meinen Vorschlag zur Klassifizierung hab ich schon einige Male vorgestellt :
Physikalische Objekte weisen eine Ruhe- oder relativistische Masse auf.
Abstrakte Objekte weisen keine Masse auf.
Ueber Heim koennte man dies noch genauer formulieren, aber es duerfte akzeptabel sein, dass die alles umfassende Groesse der physikalischen Welt die Gravitation ist. BTW: Massenbehaftet und messbar ist nicht das selbe.
Zum einen ist z.B. der IQ eines Menschen messbar aber nicht massebehaftet.
Ebenso beschreibt der Begriff Masse eine direkte Eigenschaft des Objekts und nicht eine subjektive Eigenschaft ueber eine Meßeinrichtung.
Und deshalb gibt es dort nichts physikalisches, massebehaftetes ?

Wie kann eine Welle selbst ein physikalisches Objekt sein? Alle Wellen die aus der klassischen Physik bekannt sind, beschreiben die Dynamik und das Zusammenwirkung von vielen/mehreren Einzelobjekten.

Eine physikalische Quantenwelle wäre beschrieben als Zusammenwirken von welchen physikalischen/massebehafteten Objekten??

Eine Welle ist immer ein abstraktes Konzept.

Waere es bei einer Regenwahrscheinlichkeit genauso, dann gaebe es nie Wolken, sondern nur Wahrscheinlichkeitswolken. Der Himmel waere stets blau. Ausser nachts. Und nur dann wenn es regnet waeren wie aus heiterem Himmel ploetzlich auch Wolken da. Wie von Geisterhand. Denn irgendwo muss er ja herkommen der Regen. Man koennte natuerlich auch annehmen es regnet direkt aus Wahrscheinlichkeitswolken. Dann waere der Himmel tagsueber sogar immer blau. Tja, schoen wares :-)

Das sehe ich anders. Nimm z.B. die Unfallwahrscheinlichkeit eines betrunkenen Autofahrers. Diese Wahrscheinlichkeiten können sich problemlos überlagern. Sind mehrere an einem Ort, addieren sich hier die Einzelwahrscheinlichkeiten und man erhält hier eine höhere Wahrscheinlichkeit eines Unfalls. Achtung: es geht nicht darum, dass betrunkene Autofahrer aus dem Nichts entstehen, sondern Unfälle. Die Schrödingergleichung beschreibt die Aufenthaltwahrscheinlichkeit eines Quantenobjekts. Wird es gemessen, wird aus der Wahrscheinlichkeit das Ereignis. Und das ohne die Notwendigkeit eines physikalischen Kollaps einer physikalischen Welle. Wo ist das Problem?

Gruß!