Messung im Dopelspaltexpt...

[Gandalf]

Zitat von Lorenzy

Eine physikalische Theorie sollte ja irgendwie falsifizierbar sein. Diese Möglichkeit fehlt, genauso wie beim Glauben an einen Gott.

naja, bei "schwarzen Löchern", Expansion des Kosmos mittels "dunkler Energie", etc. nimmt man es ja auch nicht so genau...

Im übrigen gehts es doch gar nicht darum, dass die VWT eine 'fasifizierbare Alternative' ... zur QT sein soll. Sie 'ist' die QT. Es geht allenfalls darum welche 'Deutung' die vernünftigste ist. (und ich sehe es als 'unvernünftig' an, dass z.B. 'meine Beobachterposition im Multiversum' irgendwie bevorzugt vor allen anderen sein soll
--> und das hat 'erhebliche' Auswirkung auf das menschliche Selbtsbild und damit auch auf das was wir Kultur und Wissenschaft nennen(!))

Ich möchte nochmal eine Diskussion Wittgensteins mit einem Bekannten anbringen:

Sagen Sie mir, warum die Leute immer behaupten, es sei für die Menschen eine ganz natürliche Annahme gewesen, dass die Sonne um die Erde kreist und die Erde selbst sich nicht dreht"

Darauf erwiderte der Bekannte:
"Nun ja, es hat doch den Anschein, als würde die Sonne um die Erde kreisen?"

Worauf Wittgenstein fragte:
"Wie hätte es denn ausgesehen, wenn es den Anschein gehabt hätte,

dass die Erde sich dreht?

Grüße

[Philipp Wehrli]

Zitat von Lorenzy

Auch ich halte die VWT für die einfachste und logischste Beschreibung. Nur was sollte man mit diesem Erkenntnisgewinn jemals anfangen können? Eine physikalische Theorie sollte ja irgendwie falsifizierbar sein. Diese Möglichkeit fehlt, genauso wie beim Glauben an einen Gott.

Es geht mir immer darum, ein möglichst einfaches konsistentes Weltbild zu finden, das alle Beobachtungen vollständig beschreibt. Eigentlich glaube ich nicht an Viele Welten, sondern an Alle-nur-möglichen Welten. Die Frage: "Weshalb ist gerade diese Welt verwirklicht worden?" beantworte ich mit: "Weil es eine mögliche Welt ist, und weil alle möglichen Welten verwirklicht sind."

Das Universum, das aus allen möglichen Welten besteht, ist das einfachste denkbare Universum. Es braucht keinen Gott, der entscheidet, welche Welten verwirklicht werden und welche nicht. Es braucht keinen Gott, der würfelt. Das Universum, das aus allen möglichen Welten besteht, enthält null Information. Genau so, wie eine Bibliothek, die alle nur denkbaren Bücher enthält, null Information enthält. Denn wenn du in dieser Bibliothek ein Buch suchst, musst du als Suchabfrage den gesamten Text des Buchs eingeben.

Der Erkenntnisgewinn besteht darin, dass wir wissen, wo wir noch nach Erklärungen suchen müssen und wo nicht. Die Physik reduziert sich dann auf reine Mathematik. Als Student wäre ich rasend geworden, wenn irgendein Mathematiker behauptete, so etwas sei möglich!

Ich denke aber, so wird es heraus kommen: Die Mathematiker werden dieses "Alle-Welten Universum" beschreiben können, das insgesamt null Information enthält. Eine Welt dieses Universums wird unsere Welt sein. Und unsere Welt enthält sehr wohl Information. So wie jedes einzelne Buch der obigen Bibliothek Information enthält. Die Physiker werden nachprüfen können, ob in unserer Welt irgendetwas vorkommt, das nicht im mathematischen Modell steckt. Wenn es so wäre, wäre dies für mich der Beweis, dass es einen Gott gibt. Denn dann muss irgendein Effekt dafür sorgen, dass das Universum mehr enthält als null Information. Diesen Effekt könnte man mit gutem Gewissen "Gott" nennen. (Was natürlich nicht bedeuten würde, dass dies ein bewusst denkendes Wesen ist, das die Bibel geschrieben hat.)

Aus Sicht der Physik ist dies ein kleiner Erkenntnisgewinn. Aus Sicht der Philosophie und der Theologie wäre der Erkenntnisgewinn geradezu überragend. Denn das hat kaum jemand erwartet, dass wir plötzlich beweisen können, dass es für das Dasein der Welt keinen Gott braucht.

[Marco Polo]

Zitat von richy

@phillip
Sie ist sogar lokal-realistisch
Was ist damit eigentlich genau gemeint ? Warum ploetzlich lokal ?
Ist das auf realistisch bezogen ?
Kannst du den Ausdruck bitte etwas erlaeutern.

Hallo richy,

ich habe dazu ein wenig bei Anton Zeilinger kibitzt.

Es betrifft das Experiment mit den Greenberger-Horne-Zeilinger-Zuständen, das den lokalen Realismus widerlegt.

Zitat aus der Spektrum der Wissenschaft Ausgabe 11/08 Beitrag "Die Wirklichkeit der Quanten":

"Eine "lokal realistische" Theorie wäre eine Naturbeschreibung, die zwei einfache Annahmen trifft.

Die Lokalitätsannahme besagt, dass das Messergebnis auf einer Seite, sagen wir bei A, nicht davon abhängt, was Bob mit seiner Messstation B misst - welche Polarisatorstellung er wählt, ja sogar, ob er überhaupt eine Messung an seinem Photon durchführt.

Die Realitätsananhme bedeutet: Das Messergebnis spiegelt vor der Messung existierende Eigenschaften der Teilchen - eventuell unter Einschluss von Eigenschaften des Messapparats - wider.

Eine solch "lokal realistische" Erklärung mutet sehr plausibel an. Man beobachtet ja: Falls beide Polarisatoren gleich orientiert sind, zeigen sie immer das gleiche Resultat an. In diesem Fall sind also beide Photonen horizontal oder beide vertikal polarisiert.

Was würde daher näher liegen als anzunehmen, dass die Photonen schon mit diesen entsprechenden Polarisationen "geboren" wurden? Oder wenigstens, dass für beide Photonen in irgendeiner Weise feststeht, welche Polarisation sie bei der Messung zeigen sollen.

Nimmt man dies an und zudem, dass das Messergebnis an einem Photon unabhängig davon ist, was gerade dem anderen weit entfernten Photon zustösst, so gelangt man zum Bild des "lokalen Realismus"."

Gruss, Marco Polo

[Timm]

Zitat von Marco Polo

Die Lokalitätsannahme
Was würde daher näher liegen als anzunehmen, dass die Photonen schon mit diesen entsprechenden Polarisationen "geboren" wurden? Oder wenigstens, dass für beide Photonen in irgendeiner Weise feststeht, welche Polarisation sie bei der Messung zeigen sollen.
Gruss, Marco Polo

Hallo Marco Polo,

in seinem Buch "Einsteins Schleier" berichtet Zeilinger von Experimenten, bei denen die Orientierung der Polarisatoren "im allerletzten Moment" geändert wurde, ein Informationsaustausch zwischen den Photonen also nicht möglich war. Deren Resultate stimmen mit den Vorhersagen der QM überein. Er kommt zu dem Schluß, "daß ein lokal realistisches Bild der Welt mit der Naturbeobachtung nicht vereinbar ist."

Gruß, Timm

[Lorenzy]

Zitat von Gandalf

naja, bei "schwarzen Löchern", Expansion des Kosmos mittels "dunkler Energie", etc. nimmt man es ja auch nicht so genau...

Immerhin kann man es so genau nehmen, dass man im LHC-Bereich nach Antworten auf solche Fragen suchen kann. Welche Möglichkeiten zur Falsifikation bietet dagegen die VWT?

Im übrigen gehts es doch gar nicht darum, dass die VWT eine 'fasifizierbare Alternative' ... zur QT sein soll. Sie 'ist' die QT.

Sie ist eine konsistente Interpretation der QT. Genauso wie die KD.

Es geht allenfalls darum welche 'Deutung' die vernünftigste ist.

Wenn uns die Falsifizierbarkeit fehlt, bleibt uns nur noch die Vernunft. Nur ist das ein subjektiver Begriff. Ich glaube kaum, dass sich die QT durchgesetzt hätte, wenn sie nicht falsifizierbar gewesen wäre und man damals auf Vernunft gesetzt hätte.

[Lorenzy]

Zitat von Philipp Wehrli

Das Universum, das aus allen möglichen Welten besteht, ist das einfachste denkbare Universum.

Und irgendwie sind wir mit all diesen Universen verbunden und doch getrennt. Es erklärt alles und doch nichts. Für mich ist diese Interpretation der QT von der Einfachheit auf gleicher Höhe mit der KD und beide erscheinen mir äusserst bequem.

Es braucht keinen Gott, der entscheidet, welche Welten verwirklicht werden und welche nicht.

Wenn es einen Gott gäbe, bräuchte es dann ein Multiversum? Die Frage ist doch nicht, was für die Natur notwendig ist, um so zu erscheinen wie wir sie wahrnehmen, sondern wie wir entscheiden können welche wie auch immer geartete Notwendigkeit existiert.

Der Erkenntnisgewinn besteht darin, dass wir wissen, wo wir noch nach Erklärungen suchen müssen und wo nicht. Die Physik reduziert sich dann auf reine Mathematik.

Die Natur wird immer die Antworten darauf geben, welche Mathematik die physikalisch richtige ist und nicht umgekehrt. Physik ist kein mathematisches Wunschkonzert.

Ich denke aber, so wird es heraus kommen: Die Mathematiker werden dieses "Alle-Welten Universum" beschreiben können, das insgesamt null Information enthält. Eine Welt dieses Universums wird unsere Welt sein. Und unsere Welt enthält sehr wohl Information. So wie jedes einzelne Buch der obigen Bibliothek Information enthält. Die Physiker werden nachprüfen können, ob in unserer Welt irgendetwas vorkommt, das nicht im mathematischen Modell steckt. Wenn es so wäre, wäre dies für mich der Beweis, dass es einen Gott gibt. Denn dann muss irgendein Effekt dafür sorgen, dass das Universum mehr enthält als null Information. Diesen Effekt könnte man mit gutem Gewissen "Gott" nennen. (Was natürlich nicht bedeuten würde, dass dies ein bewusst denkendes Wesen ist, das die Bibel geschrieben hat.)

Ich glaube kaum, dass das Ziel der zukünftigen Physik die Falsifizierbarkeit von Gott sein wird. Und selbst wenn. Das Buch unseres Universums wäre ne verdammt lange Lektüre. Bevor man ans Ende käme, hätte es Gott als Toilettenpapier verwendet.

[Philipp Wehrli]

Zitat von Lorenzy

Und irgendwie sind wir mit all diesen Universen verbunden und doch getrennt. Es erklärt alles und doch nichts. Für mich ist diese Interpretation der QT von der Einfachheit auf gleicher Höhe mit der KD und beide erscheinen mir äusserst bequem.

Ich verstehe nicht, weshalb sich so viele Leute so schwer tun mit dieser Philosophie. Praktisch jeder Physiker, der etwas auf sich hält, redet ab und zu vom Traum, eine Weltformel zu finden. Wenn Journalisten von etwas berichten, dann wird dieser Traum fast immer erwähnt. Wenn das CERN Geld sucht, streicht man diesen Traum besonders hervor.

Und nun die banale Feststellung: Solange wir uns auf die Beschreibung des Sichtbaren beschränken, gibt es diese Weltformel nicht.

Was ist so erstaunlich und unbegreiflich daran? -Im Alltag sind wir uns doch gewöhnt, dass wir nicht alles sehen. Weshalb sollten wir im Universum alles sehen können? Weshalb sollte ausgerechnet der Teil des Universums, den wir zufällig sehen können, ein abgeschlossenes Ganzes bilden?

Es ist nicht konsequent, ständig so zu tun, als suchten wir nach einer Weltformel, wenn wir in Wirklichkeit nur das beschreiben, was wir zufälligerweise sehen können.

Ich verstehe auch nicht, weshalb ich die Dinge, die ich hätte sehen können, aber nicht gesehen habe, anders behandeln soll als die Dinge, die ich nicht sehen kann. Ich weiss ganz einfach nicht sicher, was dort geschah! Alles, was darüber geschrieben und gesagt wird, ist Spekulation. Punkt.

[Uli]

Das Standarwerk, das die VWT in "jüngerer Zeit reanimierte", dürfte die Arbeit von De Witt sein:
Bryce S. DeWitt: "Quantum mechanics and reality", Vol. 23 No. 9, Sep. 1970
www.phys.uu.nl/igg/jos/foundQM/qm_reality.pdf

"Of the three main proposals of solving this dilemma, I will focus on one that pictures the universe as continually into a multiplicity of mutually unobservable but equally real worlds, in each one of which a measurement gives a definite result. Although this proposal leads to a bizzare world view, it may be the most satisfying answer aet advanced."

Selbst die Päpste der VWT verspüren also einen etwas bitteren Nachgeschmack ("bizarre world view").
Das kann man doch nicht verdrängen: eine irre Anzahl unbeobachtbarer paralleler Universen, deren Anzahl zudem phantastisch schnell wächst.

Wenn das nicht bizarr ist !

Gruß,
Uli

[Bauhof]

Zitat von Timm

... in seinem Buch "Einsteins Schleier" berichtet Zeilinger von Experimenten, bei denen die Orientierung der Polarisatoren "im allerletzten Moment" geändert wurde, ein Informationsaustausch zwischen den Photonen also nicht möglich war. Deren Resultate stimmen mit den Vorhersagen der QM überein. Er kommt zu dem Schluß, "daß ein lokal realistisches Bild der Welt mit der Naturbeobachtung nicht vereinbar ist."

Hallo Timm,

ja, das sind die Experimente mit der "verzögerten Entscheidung". Ich interpretiere Zeilinger auch so wie du, dass ein lokal realistisches Bild der Welt mit der Naturbeobachtung nicht vereinbar ist. Zeilinger schreibt auf Seite 71 seines Buches [1] dazu folgendes:

Wir haben also hier neben dem uns schon bekannten reinen oder objektiven Zufall, der bei jeder der beiden Messungen auftritt, etwas Neues, Zusätzliches und Überraschendes, nämlich, dass die Messung an einem der beiden Teilchen automatisch auch festlegt, welchen Zustand das andere Teilchen besitzt, ganz egal, wie weit entfernt dieses ist.

Ferner hatten wir aus dem Bild vorher gelernt, dass es falsch ist anzunehmen, die beiden Teilchen hätten bereits vor der Messung den Spin besessen, den wir bei der Messung beobachten. Der Grund ist einfach der, dass wir uns ja im allerletzten Moment entscheiden können, entlang welcher Richtung wir den Spin messen. Weder die Quelle noch die emittierten Teilchen können ja wissen, für welche Richtung wir uns schließlich entscheiden. Würden die Spins also von der Quelle aus schon wohldefiniert sein, kann dies nur so geschehen, dass wir es mit einem Ensemble von allen Richtungen zu tun haben, entsprechend dem Modell, das wir oben diskutiert haben, und das ist ja nicht korrekt. Dies ist also das Phänomen der Verschränkung, eine Bezeichnung, die, wie schon gesagt, Erwin Schrödinger eingeführt hatte.

Die Hervorhebungen durch Fettdruck stammen von mir.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Anton Zeilinger
Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003. ISBN=3-406-50281-4. Erste Auflage.
Achte Auflage: http://www.science-shop.de/blatt/d_s...k_nr=030101162

[Marco Polo]

Zitat von Timm

in seinem Buch "Einsteins Schleier" berichtet Zeilinger von Experimenten, bei denen die Orientierung der Polarisatoren "im allerletzten Moment" geändert wurde, ein Informationsaustausch zwischen den Photonen also nicht möglich war. Deren Resultate stimmen mit den Vorhersagen der QM überein. Er kommt zu dem Schluß, "daß ein lokal realistisches Bild der Welt mit der Naturbeobachtung nicht vereinbar ist."

Eben. In meinem Zitat von Anton Zeilinger versuchte dieser zu beschreiben, wie eine "lokal realistische" Theorie aussehen würde.

Dass diese natürlich mit der Naturbeobachtung nicht vereinbar ist, ist klar.

Im gleichen Beitrag der Spektrum der Wissenschaft steht dazu folgendes:

"Um die Verschränkung von zwei Photonen zu testen, messen A (Alice) und B (Bob) die Polarisation "ihres" Photons und vergleichen die Ergebnisse. Beide Polarisatoren können beliebig um die Strahlachse gedreht werden.

Die Verschränkung von drei Teilchen ergibt GHZ-Zustände, benannt nach ihren Entdeckern Greenberger, Horne und Zeilinger. Für bestimmte Polarisator-Orientierungen kann man aufgrund der Messungen an zwei Photonen mit Sicherheit die Polarisation des dritten Photons vorhersagen - entweder V (vertikal) oder H (horizontal).

Interessanterweise ist die Vorhersage der Quantenmechanik in diesem Fall genau entgegengesetzt zu der des lokalen Realismus. Verlangt also die Quantenmechanik, dass ein bestimmtes Photon horizontal polarisiert sein muss, so postuliert der lokale Realist, es habe orthogonal dazu orientiert zu sein, also vertikal.

Die Experimente bestätigen eindeutig die quantenmechanische Vorhersage."

Gruss, Marco Polo