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  #1  
Alt 30.07.15, 13:48
Semmelweis Semmelweis ist offline
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Standard Zeitdehnung am Ereignishorizont

Hier gibt es bestimmt Physiker, die mir eine Frage zur Zeitdehnung am Ereignishorizont beantworten können.

Wenn von außen betrachtet (z,B. hier von der Erde aus gesehen) sich das hineinfallen ins Schwarze Loch immer mehr verzögert und so fast bis zum Stillstand kommt dann sollte doch noch kein Partikel den Ereignishorizont überquert haben, von der Erde aus betrachtet würde es so aussehen as ob die Materie am Ereignishorizont verharrt. Die Masse müßte also am Ereignishorizont konzentriert werden, nicht im inneren des SL.

Also: Wie kann die Materie ins SL fallen, wenn die Zeitdehnung den Fall immer bis zum Stillstand stoppt?
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  #2  
Alt 30.07.15, 15:23
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Semmelweis Beitrag anzeigen
Hier gibt es bestimmt Physiker, die mir eine Frage zur Zeitdehnung am Ereignishorizont beantworten können.

Wenn von außen betrachtet (z,B. hier von der Erde aus gesehen) sich das hineinfallen ins Schwarze Loch immer mehr verzögert und so fast bis zum Stillstand kommt dann sollte doch noch kein Partikel den Ereignishorizont überquert haben, von der Erde aus betrachtet würde es so aussehen as ob die Materie am Ereignishorizont verharrt. Die Masse müßte also am Ereignishorizont konzentriert werden, nicht im inneren des SL.

Also: Wie kann die Materie ins SL fallen, wenn die Zeitdehnung den Fall immer bis zum Stillstand stoppt?
Ein mit der Materie mitfallender Beobachter würde den EH in endlicher Eigenzeit überqueren. So, wie man es erwartet.

Ein sehr weit entfernter stationärer Beobachter im nahezu gravitationsfreien Raum würde es in etwa so beobachten, wie von dir beschrieben.

Daran sieht man, dass die Beschreibung der tatsächlich vor Ort stattfindenden Vorgänge am EH in stationären Koordinaten ungeeignet ist.
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  #3  
Alt 30.07.15, 16:19
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Semmelweis Beitrag anzeigen
Hier gibt es bestimmt Physiker, die mir eine Frage zur Zeitdehnung am Ereignishorizont beantworten können.

Wenn von außen betrachtet (z,B. hier von der Erde aus gesehen) sich das hineinfallen ins Schwarze Loch immer mehr verzögert und so fast bis zum Stillstand kommt dann sollte doch noch kein Partikel den Ereignishorizont überquert haben, von der Erde aus betrachtet würde es so aussehen as ob die Materie am Ereignishorizont verharrt. Die Masse müßte also am Ereignishorizont konzentriert werden, nicht im inneren des SL.

Also: Wie kann die Materie ins SL fallen, wenn die Zeitdehnung den Fall immer bis zum Stillstand stoppt?
Aus Sicht des ortsfesten Beobachters (z.B. auf der Erde) erreicht die einfallende Materie in unendlicher Zeit (= Eigenzeit T auf der Erde) den Horizont; aus Sicht der einfallenden Materie (z.B. mit einer fallenden Uhr) erreicht diese in endlicher Zeit (= Eigenzeit T' auf der fallenden Uhr) die Singularität.
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  #4  
Alt 30.07.15, 17:08
Semmelweis Semmelweis ist offline
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Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Aus Sicht des ortsfesten Beobachters (z.B. auf der Erde) erreicht die einfallende Materie in unendlicher Zeit (= Eigenzeit T auf der Erde) den Horizont; aus Sicht der einfallenden Materie (z.B. mit einer fallenden Uhr) erreicht diese in endlicher Zeit (= Eigenzeit T' auf der fallenden Uhr) die Singularität.
Das heißt also, dass aus der Erdperspektive tatsächlich noch kein Partikel den Ereignishorizont überquert hat. Faszinierend.

Es gibt also dann aus der Sicht eines normalen Weltraumbewohners gar keine Singularitäten, weil die Zeitdehnung das noch nicht zugelassen hat und bis ans Ende des Universums auch nicht zulassen wird?
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  #5  
Alt 30.07.15, 17:39
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TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Semmelweis Beitrag anzeigen
Das heißt also, dass aus der Erdperspektive tatsächlich noch kein Partikel den Ereignishorizont überquert hat.
Ja.

Zitat:
Zitat von Semmelweis Beitrag anzeigen
Es gibt also dann aus der Sicht eines normalen Weltraumbewohners gar keine Singularitäten, weil die Zeitdehnung das noch nicht zugelassen hat und bis ans Ende des Universums auch nicht zulassen wird?
Ja.

Wobei "aus Sicht eines normalen Weltraumbewohners" sowieso etwas seltsam ist, denn wie soll ein normaler Weltraumbewohner eine Singularität sehen, die hinter einem Horizont verborgen ist?
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  #6  
Alt 30.07.15, 18:30
Semmelweis Semmelweis ist offline
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Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen

Wobei "aus Sicht eines normalen Weltraumbewohners" sowieso etwas seltsam ist, denn wie soll ein normaler Weltraumbewohner eine Singularität sehen, die hinter einem Horizont verborgen ist?
Es ist ja jetzt klar, dass es keine Singularitäten gibt, also könnte er sie schon aus diesem Grund nicht sehen.

Wenn sich der Ereignishorizont erweitert aufgrund neuer einfallender Materie, ist die zeitgedehnte ursprüngliche Materie nicht dann doch plötzlich innerhalb des Ereignishorizonts?
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  #7  
Alt 30.07.15, 19:03
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Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Semmelweis Beitrag anzeigen
Es ist ja jetzt klar, dass es keine Singularitäten gibt, also könnte er sie schon aus diesem Grund nicht sehen.
Das gilt aber nur aus Sicht des stationären Beobachters.

Zitat:
Wenn sich der Ereignishorizont erweitert aufgrund neuer einfallender Materie, ist die zeitgedehnte ursprüngliche Materie nicht dann doch plötzlich innerhalb des Ereignishorizonts?
Gute Frage. Ich sag mal ja.
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  #8  
Alt 30.07.15, 19:19
Semmelweis Semmelweis ist offline
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Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Das gilt aber nur aus Sicht des stationären Beobachters.
Für einen hineinfallenden Beobachter wäre mit dem erreichen des Ereignishorizonts auch das zeitliche Ende des umgebenden Universums erreicht. Es ist dann auch wieder nicht definiert, was dann passiert und ob es tatsächlich zu einer Singularität kommt.
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  #9  
Alt 30.07.15, 19:28
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Semmelweis Beitrag anzeigen
Es ist ja jetzt klar, dass es keine Singularitäten gibt, also könnte er sie schon aus diesem Grund nicht sehen.
Es ist nicht richtig, dass es keine Singularität gibt; aus Sicht der einfallenden Materie gibt es diese schon, und dier Singularität wird auch erreicht

Zitat:
Zitat von Semmelweis Beitrag anzeigen
Wenn sich der Ereignishorizont erweitert aufgrund neuer einfallender Materie, ist die zeitgedehnte ursprüngliche Materie nicht dann doch plötzlich innerhalb des Ereignishorizonts?
Ja, ist sie, aber wiederum nicht aus Sicht des außenstehenden Beobachters.

Im Trivialbild mit nicht-wachsendem Ereignishorizont erreicht die einfallende Materie den EH, der sich bei konstanten Radius R(t) befindet, nach unendlich langer Zeit T aus Sicht des außenstehenden Beobachters.

Im korrekten Bild des wachsendem Ereignishorizont erreicht die einfallende Materie den wachsenden EH, der sich bei wachsendem Radius R(t) befindet, ebenfalls nach unendlich langer Zeit T aus Sicht des außenstehenden Beobachters.
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  #10  
Alt 30.07.15, 19:39
Semmelweis Semmelweis ist offline
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Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es ist nicht richtig, dass es keine Singularität gibt; aus Sicht der einfallenden Materie gibt es diese schon, und dier Singularität wird auch erreicht


Ja, ist sie, aber wiederum nicht aus Sicht des außenstehenden Beobachters.

Im Trivialbild mit nicht-wachsendem Ereignishorizont erreicht die einfallende Materie den EH, der sich bei konstanten Radius R(t) befindet, nach unendlich langer Zeit T aus Sicht des außenstehenden Beobachters.

Im korrekten Bild des wachsendem Ereignishorizont erreicht die einfallende Materie den wachsenden EH, der sich bei wachsendem Radius R(t) befindet, ebenfalls nach unendlich langer Zeit T aus Sicht des außenstehenden Beobachters.
Es gibt aber jetzt für dich noch keine einzige Singularität, und ob es sie in Zukunft geben wird ist auch noch nicht klar, siehe mein Vorposting.

Dein korrektes Bild des wachsenden Ereignishorizontes ist widersprüchlich, da sich diese Erweiterung ständig vollzieht in der Zeitskala von Minuten des außenstehenden Beobachters.
Wenn der außenstehende Beobachter eine Radiusverdopplung in 3 Minuten seiner Eigenzeit erlebt dann müßte sich die alte Materie, die früher am Rand war nun plötzlich innerhalb des EH befinden.
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