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  #1  
Alt 24.03.14, 07:46
CineX CineX ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 18.01.2012
Beiträge: 95
Standard Thermodynamik Frage

Hallo zusammen,

ich hätte mal eine Frage zur Thermodynamik. Wenn wir uns mal eine abgeschlossene Atmosphäre (beispielsweise eine sehr gut gedämmte Kugel) vorstellen. In dieser Kugel befindet sich ein leistungsstarkes Peltierelement (die gibt es ja durchaus bis 150°C im Reihenschaltungsbebtrieb) und einen Stirling Motor, welcher über dieses Peltier Element gewissermaßen versorgt wird. Der Stirling Motor betreibt innerhalb dieser Kugel wiederrum einen kleinen Generator. Das Peltierelement wir von aussen über eine externe Energiequelle gespeißt (z.B. eine Solarzelle) und der Strom der vom Generator geliefert wird, betreibt ebenfalls einen Verbraucher ausserhalb der Kugel. In der Kugel selbst herrscht eine Lufttemperatur von gut 30°C.
Meine Frage:

Wenn das System jetzt hier in der Kugel so vor sich hinarbeitet, verringert sich dann auf Dauer die Temperatur? Den 2ten Hauptsatz verletze ich ja nicht, da das Peltierelement permanent mit einer externen Energiequelle gespeißt wird.

Liebe Grüsse

Geändert von CineX (24.03.14 um 08:20 Uhr)
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  #2  
Alt 24.03.14, 08:52
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 586
Standard AW: Thermodynamik Frage

Hallo,

ich verstehe nichts davon, auch den Versuchsaufbau nicht, aber beim Googlen fand ich das hier bemerkenswert: CPU-Kühlung mit Peltier-Element

LG soon
__________________
... , can you multiply triplets?
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  #3  
Alt 24.03.14, 09:08
CineX CineX ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 18.01.2012
Beiträge: 95
Standard AW: Thermodynamik Frage

Ja das stimmt, gerade bei hochgetakteten CPU´s können die eine Alternative zur Wasserkühlung darstellen
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  #4  
Alt 24.03.14, 11:01
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.634
Standard AW: Thermodynamik Frage

Zitat:
Zitat von CineX Beitrag anzeigen
Wenn das System jetzt hier in der Kugel so vor sich hinarbeitet, verringert sich dann auf Dauer die Temperatur? Den 2ten Hauptsatz verletze ich ja nicht, da das Peltierelement permanent mit einer externen Energiequelle gespeißt wird.
Den zweiten Hauptsatz kannst Du nicht verletzen, weil es unabhängig von der genauen Anordnung mit keinem thermodynamischen System möglich ist, irreversible Prozesse zu vermeiden.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #5  
Alt 24.03.14, 11:17
CineX CineX ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 18.01.2012
Beiträge: 95
Standard AW: Thermodynamik Frage

Eben und da ich das Peltierelement extern mit zusätzlicher Energie versorge verletze ich den 2ten Hauptsatz auch nicht Unter Einsatz zusätzlicher Energie kann ich ja ein erzwungenes Temperaturgefälle produzieren. Aber wie entwickelt sich die Temperatur in der Kugel solange ich das Peltier Element am laufen halte?

Liebe Grüsse
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  #6  
Alt 24.03.14, 16:01
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.634
Standard AW: Thermodynamik Frage

Zitat:
Zitat von CineX Beitrag anzeigen
Eben und da ich das Peltierelement extern mit zusätzlicher Energie versorge verletze ich den 2ten Hauptsatz auch nicht
Wie würdest Du es denn anstellen, wenn Du den 2ten Hauptsatz bewußt verletzen wolltest?
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  #7  
Alt 24.03.14, 16:10
CineX CineX ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 18.01.2012
Beiträge: 95
Standard AW: Thermodynamik Frage

Es ginge nicht, denn die Wärmeenergie müsste dann selbstständig in der Lage sein ein Temperaturgefälle zu erzeugen was aber nicht passiert Daher helfe ich ja mit einem Peltierelement nach um dieses Gefälle unter externem Energieeinsatz zu erzeugen. Wärme kann ja nur Arbeit verrichten wenn es eine wärmere und eine kältere Seite gibt.
Daher war meine Überlegung: Wenn ich ein Temperaturgefällt mittels Peltier Elementen erzeuge damit die Wärme Arbeit verrichten kann, kühlt sich dann das System auf dauer ab?

Liebe Grüsse
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  #8  
Alt 24.03.14, 18:45
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.634
Standard AW: Thermodynamik Frage

Zitat:
Zitat von CineX Beitrag anzeigen
Eben und da ich das Peltierelement extern mit zusätzlicher Energie versorge verletze ich den 2ten Hauptsatz auch nicht
Das ist eben die falsche Vorstellung. Du verletzt den 2.Hauptsatz nicht deshalb nicht, weil Du das Peltierelement extern mit zusätzlicher Energie versorgst, sondern weil, wie schon erwähnt, irreversible Prozesse unvermeidbar auftreten. Hat also mit Deiner Anordnung nicht das Geringste zu tun.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Geändert von Timm (24.03.14 um 19:56 Uhr) Grund: Nicht deshalb
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  #9  
Alt 24.03.14, 19:13
CineX CineX ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 18.01.2012
Beiträge: 95
Standard AW: Thermodynamik Frage

Dann hab ich den 2ten Hauptsatz wohl wirklich nicht begriffen.

Dachte die Irreversiblität gilt nur wenn man das System abgeschlossen betrachtet. Wie Wasser dass den Berg hinunterfließt, wenn ich aber das Wasser unter Energieeinsatz wieder nach oben Pumpe könnte ich auch diesen Prozess (natürlich nicht beliebig sondern nur solange ich permanent zusätzlich Energie investiere) wieder umkehren. Dass ich diesen Prozess nicht vollständig umkehren kann verstehe ich (denn ich müssste ja permanent Energie zuführen) aber dass ich selbst unter externem Energieeinsatz eine begrenzte Wärmemenge zurück in Energie konvertieren kann wusste ich nicht....

Liebe Grüsse
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  #10  
Alt 25.03.14, 09:47
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.634
Standard AW: Thermodynamik Frage

Zitat:
Zitat von CineX Beitrag anzeigen
Dann hab ich den 2ten Hauptsatz wohl wirklich nicht begriffen.
Dein Mißverständnis ist ehr grundsätzlicherer Art. Schau hier "Kurze Zusammenfassung der Hauptsätze". Unabhängig davon wie gut man versteht, was diese Sätze behaupten, gilt: Es ist nicht möglich sie mit irgendeiner Vorrichtung, Maschine ... zu widerlegen. Deshalb mußt Du bei Deiner Vorrichtung nicht darauf achten, ob sie den 2.Hauptsatz verletzt oder nicht. Nur darauf wollte ich Dich hinweisen.
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