In-, nono-, para- ortho-determinismus

[TomS]

jein

die Konsequenz die du beschreibst gilt ja für beliebige Bereiche des menschlichen Lebens, z.B. Familie oder auch Strafrecht

es ist aber egal, ob ein Richter jemanden zufällig einsperrt, aufgrund seines freien Willens einsperrt, oder von außen determiniert einsperrt ...

... solange er immer der Illusion unterliegt, er täte es tatsächlich nach freiem Willen

Für mich sind Selbst-Bewusstsein / Geist / freier Wille sozusagen unsere eigenen blinden Flecke, unsere Gödel-Sätze

[Eyk van Bommel]

... solange er immer der Illusion unterliegt, er täte es tatsächlich nach freiem Willen

Richtig das wäre, wenn man nicht weiß dass die QM deterministisch ist und es keinen freien Willen gibt. Du unterliegst ja nicht dieser Illusion? Und darum geht es.
Mit etwas "good will" sage ich deine Vorstellung "deterministisch und kein freier Wille" ist zu 99,9% wahrscheinlich die Richtige. Ich nenne die Idee mal Modell A. Modell B ist "deterministisch und freier Wille"
(Nicht deterministische Modelle scheiden für mich aktuell aus)

Was ich meine ist: Wenn Modell A richtig ist, dann macht Wissenschaft doch keinen Sinn, da ich der Illusion "freier Wille" nicht "absichtlich" unterliege . So lange ich aber mit Modell A Wissenschaft betreibe akzeptiere ich doch entweder, dass ich der Illusion nachgebe (ich weiß das es Illusion ist, tue so als wäre es nicht so = finde ich nicht wissenschaftlich?) oder ich hoffe, dass Modell A doch fasch ist? Wenn Modell A doch falsch ist, dann wären wir ja bei Modell B?
Daher kann ich nur Modell B wissenschaftlich angehen.

EDIT: Ich nenne es mal das Eyk Paradoxon

[TheoC]

Zitat von TomS

jein

die Konsequenz die du beschreibst gilt ja für beliebige Bereiche des menschlichen Lebens, z.B. Familie oder auch Strafrecht

es ist aber egal, ob ein Richter jemanden zufällig einsperrt, aufgrund seines freien Willens einsperrt, oder von außen determiniert einsperrt ...

... solange er immer der Illusion unterliegt, er täte es tatsächlich nach freiem Willen

Für mich sind Selbst-Bewusstsein / Geist / freier Wille sozusagen unsere eigenen blinden Flecke, unsere Gödel-Sätze

Wir leben in einem unglaublich komplexen Universum, welches sich uns, neben ein wenig Schwerkraft, als elektromagnetischer Wellenbrei präsentiert.

Mit Hilfe eines sensorischen Systems, welches nahezu ebenso Komplex ist wie eine Galaxie, filtern wir aus diesen Wellensalat so etwas wie eine objektive Wirklichkeit heraus.

Scheinbar hat sich als (zumindest) lokale Eigenschaft des Universums so etwas wie Selbst- Bewusstsein entwickelt, das sich zumindest einbildet, einen freien Willen zu haben.

Ich tendiere eher dazu unsere Wahrnehmung als unseren blinden Fleck zu betrachten, und unsere Art sich ein Bild von der Welt zu machen. Wir haben wissenschaftlich betrachtet die Themen "Wahrnehmung", "Bewusstsein", "Zeit" und "Quanten" nicht ausreichend verstanden.

Die Ansicht wir bilden uns einen Geist, oder freien Willen nur ein ist imho nicht als wissenschaftlich gesichert zu betrachten.

Zum Thema Komplexität gibt es aktuell Untersuchungen die darauf hindeuten, das eine vollständige Beschreibung von Eigenschaften von Makro- Quanten Systemen aus den zugrundeliegenden Quantenzuständen alleine heraus tlw. grundsätzlich nicht möglich sein könnte.

Ob der freie Wille etwas ändert am Ablauf der Welt, oder ob das Universum halt alle diese Entscheidungen zu Anbeginn schon festgelegt (berücksichtigt) hat, ist ebenso wenig gesichert wie die Aussage das die Welt einen deterministischen Ablauf hat.


lg
Theo

[TomS]

Ja, die Wahrnehmung als blinder Fleck ihrer selbst gehört sich auch dazu.

Die o.g. Kombination für "Determinismus plus tatsächlicher, objektiver freier Wille" halte ich für logisch ausgeschlossen. Die Auswege sind entweder "freier Wille als Illusion" oder "Dualismus", also "freier Wille jenseits von Physik"

[Hermes]

Ich denke freier Wille ist viel mehr Thema des "Ichs" als objektiv definierbar. Was nicht heißt daß er eine Illusion ist, zumindest nicht mehr als wie wir fühlen, daß es uns gibt.

Zitat von TheoC

Wir haben wissenschaftlich betrachtet die Themen "Wahrnehmung", "Bewusstsein", "Zeit" und "Quanten" nicht ausreichend verstanden.

Vielleicht sind das teilweise (je nachdem wie man diese Begriffe versteht) nicht einmal vollständig wissenschaftlich darstellbare Phänomene. Ich vermute Wahrnehmung, Bewusstsein und Zeit sind auf eine für uns äußerst mysteriöse Art und Weise sehr eng mit uns selbst verknüpft. Vielleicht sind das schon "Wir".

[TomS]

Ich denke, das muss man gar nicht die sehr mystifizieren.

Vermutlich resultieren auch aus einer (theoretisch) umfassend verstandenen und vollständigen Mikrophysik makroskopische "Epiphänomen", die letztlich "und" konstituieren, und die alleine deswegen, weil sie uns konstituieren, von uns nicht vollständig verstanden werden können.

Ich sehe das ähnlich wie bei Gödels Satz: letztlich ist es die Mächtigkeit und Selbstbezüglichkeit des Systems, die seine eigene Limitierung bedingt.

Das bedeutet, man muss die Wissenschaft nicht ablehnen und kann die zugrundeliegende Physik durchaus als vollständig akzeptieren, ohne dass man dadurch selbst zum vollständigen Gefangenen dieses Systems würde. Wir befinden uns sozusagen in einem Gefängnis, dessen Wände und Gitter wir prinzipiell nicht erkennen können, und das uns deswegen nicht als solches erscheint. Deshalb ist das, was wir (z.B.) Selbst-Bewusstsein, Ich, freien Willen usw. nennen keine Illusion in dem Sinn, dass es uns lediglich vorgegaukelt würde.

[Eyk van Bommel]

@TomS
Findest du es nachvollziehbar, dass ich mich aus den oben aufgeführten "Paradoxon" mich für B entscheiden muss?

Ich will rupi's Thread nicht stören. Daher

Zitat von TomS

Ich mag sie nicht (De-Broglie-Bohm-Theorie), weil sie keine Antwort auf relativistische Quantenfeldtheorien / Eichtheorien bietet

Wie kann eine deterministische Theorie eigentlich nicht relativistisch sein, wenn, alle Ereignisse der Zukunft bereits in der Vergangenheit feststanden?

Man kann/muss doch in einer deterministischen Theorie zwei Ereignisse gar nicht mehr zeitlich betrachten? Kausalität ist zwar gegeben aber nur wenn tatsächlich A auch B bedingt.

Kann man das "keine Antwort" in Worte fassen?

[TomS]

Zitat von Eyk van Bommel

Wie kann eine deterministische Theorie eigentlich nicht relativistisch sein, wenn, alle Ereignisse der Zukunft bereits in der Vergangenheit feststanden?

Man kann/muss doch in einer deterministischen Theorie zwei Ereignisse gar nicht mehr zeitlich betrachten? Kausalität ist zwar gegeben aber nur wenn tatsächlich A auch B bedingt.

Das verstehe ich nicht.

Zitat von Eyk van Bommel

Kann man das "keine Antwort" [bzgl. deBroglie-Bohm] in Worte fassen?

Ja.

Ohne zu viel Mathematik betreiben zu wollen hier ein einigermaßen anschauliches Gegenargument: Die dBB-Theorie basiert auf dem quantenmechanischen Führungsfeld sowie klassischen, "Newtonschen" Teilchen mit Trajektorien in diesem Führungsfeld. Man kann beweisen, dass wenn die Teilchen gemäß eines Wahrscheinlichkeitsmaßes entsprechend der Bornschen Regel statistisch verteilt sind, sie es unter der Dynamik der Newtonschen Mechanik im Führungsfeld auch bleiben. Soweit - so gut.

Aber in relativistischen Quantenfeldtheorien haben wir es mit Prozessen zu tun, in deren Rahmen man Teilchenvernichtung, -erzeugung und -umwandlung theoretisch beschreiben sowie experimentell nachweisen kann. Dies ist im Rahmen der Newtonschen Mechanik nicht mal ansatzweise beschreibbar, und wird es auch in der dBB-Theorie durch ein Quantenpotential oder Führungsfeld nicht, da sich die Teilchen weiterhin wie klassische Teilchen verhalten. Daher hat die dBB-Theorie nicht das Potential, unsere in weiten Bereichen etablierte Formulierung der Physik zu ersetzen und die diese Phänomeme zu beschreiben.

[Eyk van Bommel]

@TomS

...Das verstehe ich nicht....

Ist, nach deiner Erklärung zur Problematik (relativistischen Quantenfeldtheorien) auch völlig unmöglich. Hatte offenbar gar nichts damit zu tun gehabt.

Ja

Erst einmal ein Danke dafür. Deine Arbeit die du dir machst, halte ich sicher nicht für selbst verständlich.

...sowie klassischen, "Newtonschen" Teilchen..

..Daher hat die dBB-Theorie nicht das Potential, unsere in weiten Bereichen etablierte Formulierung der Physik zu ersetzen und die diese Phänomeme zu beschreiben...

Offenbar nicht. Aber: Der Schwachpunkt liegt ausschließlich im Bereich „Teilchencharakter“ nicht in der „Feld“-beschreibung?

A) Kann sie nicht grundsätzlich zeigen dass es einen Weg gib – einen Ansatzpunkt?
B) Schließt du aus, dass man sie „erweitern“ kann? Indem der Teilchencharakter neu Formuliert wird.

Ich stimme zu, dass ein Teilchenmodell wie es hier formuliert ist nicht funktionieren kann. Aber das schließt nicht aus, dass es ein Feld gibt, das den Determinismus begründet? Und ich sehe hier, da es sich um eine QM-Feldtheorie des Determinismus handelt eine „Modell B“-Variante eher für denkbar.
+ Der ganze Charme einer Führungswelle, die wenn man sie quantenmechanisch beschreiben kann ist für mich, dass man dieses im „NGB“ (einem "Next-Generation-Beschleuniger“) nachweisen kann/können muss*.

Gruß
EvB

*Und der Nachweis eines solchen Teilchens würde die VWI instantan kollabieren lassen. Und ein Modell B ermöglichen.

[JoAx]

Zitat von TomS

Der freie Wille ist gemäß jeder mir bekannten Interpretation der QM eine Illusion, sowohl nach den deterministischen als auch nach den stochastischen.

Vlt. muss man an "dieser" Stelle darüber reden, wie "freier Wille" zu definieren ist.

Aber ... "diese" Stelle wird dann wohl eher ein anderer Thread sein.