Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 17.02.12, 22:02
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.765
Standard Die Länge eines Kilometers

Hi alle,

im anderen Bereich ist die Diskussion für meinen Geschmack etwas ausgeartet und auch nicht mehr nah am ursprünglichen Thema. Ich möchte hier mal einen Punkt herauspicken, den ich interessant finde.
Zitat:
Zitat von Ich
Zitat:
Zitat von mermanview
Ist ein Kilometer in großer Leere, in wirklich großer Leere tatsächlich nur geringfügig länger als ein irdischer?
[...] Wie definierst du, ob ein Kilometer in großer Leere länger ist als hier auf Erden? Wie gedenkst du, das zu messen (nur theoretisch, selbstverständlich)?
Deine Frage ist bis jetzt äquivalent zu "was ist schwerer, ein Pfund Blei oder ein Pfund Federn?". Wie formulierst du sie so, dass sie Sinn ergibt?
Zitat:
Zitat von Ich
Was stellst du dir darunter vor, welcher Messwert soll größer/kleiner sein als welcher andere? Ich fordere das nicht, um dich zu ärgern, sondern weil der Satz wirklich sinnfrei ist und noch mit Bedeutung gefüllt werden muss. Mir fallen erstmal nur Definitionen ein, die den Kilometer gleich lassen. Ich hätte auch noch Komplizierteres anzubieten, wo der Kilometer zwar immer noch gleich ist, aber wenigstens größer erscheint als erwartet (angular size distance). Aber was meinst du?
Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es einige, für die Kilometer an unterschiedlichen Orten selbstverständlich unterschiedlich lang sind ("gravitative Längenkontraktion" oder so). Mag jemand mal einen Versuch starten, das näher auszuführen? Im Sinne meiner Fragen oben: Was wird gemessen und ist größer als was anderes, und warum sollte man das als kürzere/längere Kilometer deuten?

Ein Hinweis: dass ein Kreis weniger/mehr Kilometer Umfang haben kann als pi*Durchmesser gilt für mich nicht als Argument für geschrumpfte Kilometer, sondern für gekrümmten Raum. Die Begründung dafür habe ich im anderen Thread gegeben.
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 17.02.12, 22:23
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.968
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es einige, für die Kilometer an unterschiedlichen Orten selbstverständlich unterschiedlich lang sind ("gravitative Längenkontraktion" oder so). Mag jemand mal einen Versuch starten, das näher auszuführen? Im Sinne meiner Fragen oben: Was wird gemessen und ist größer als was anderes, und warum sollte man das als kürzere/längere Kilometer deuten?

Ein Hinweis: dass ein Kreis weniger/mehr Kilometer Umfang haben kann als pi*Durchmesser gilt für mich nicht als Argument für geschrumpfte Kilometer, sondern für gekrümmten Raum.
Hi,

ein Kilometer der unterschiedlich lang sein soll, ergibt für mich keinen Sinn.

Aus meiner beschränkten Sicht heraus, ist ein Kilometer nur dann ein Kilometer, wenn er ein Kilometer ist. Hört sich bescheuert an. Aber womöglich ist es ganz einfach so.

Bei der Längenkontraktion der SRT wäre ein Länge von "einem" Kilometer ja schliesslich auch nicht ein kürzerer Kilometer sondern meinetwegen 0,8 Kilometer, wenn ein relativ dazu bewegter Beobachter diesen Kilometer misst.

Das dürfte bei der ART nicht viel anders sein, vermute ich.

Allerdings wird es da zumindest rechnerisch deutlich komplizierter wenn man geodätische Differentialgleichungen betrachtet.
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 17.02.12, 22:36
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.765
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Aus meiner beschränkten Sicht heraus, ist ein Kilometer nur dann ein Kilometer, wenn er ein Kilometer ist. Hört sich bescheuert an. Aber womöglich ist es ganz einfach so.
Das ist ja auch meine Ansicht.
Vielleicht folgende Formulierung: Kann ein Maßstab von hier 1 km Länge woanders eine andere Länge haben? Wenn ja, was soll das bedeuten, an welcher Messung wird das festgemacht?
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 17.02.12, 23:13
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.968
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Das ist ja auch meine Ansicht.
Vielleicht folgende Formulierung: Kann ein Maßstab von hier 1 km Länge woanders eine andere Länge haben? Wenn ja, was soll das bedeuten, an welcher Messung wird das festgemacht?
Wenn Maßstäbe in Richtung eines Gravitationszentrums verkürzt werden, dann könnte man das möglicherweise naiv gesehen an der Winkelsumme eines Dreieckes messen, die dann kleiner als 180° ist?
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 18.02.12, 00:15
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Hi!

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Vielleicht folgende Formulierung: Kann ein Maßstab von hier 1 km Länge woanders eine andere Länge haben? Wenn ja, was soll das bedeuten, an welcher Messung wird das festgemacht?
Man könnte direkt die Wellenlängen vergleichen, die bei identischen Prozessen aber an unterschiedlichen Orten entstehen.


Gruß, Johann
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 18.02.12, 00:22
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.968
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Man könnte direkt die Wellenlängen vergleichen, die bei identischen Prozessen aber an unterschiedlichen Orten entstehen.
Oder mit Laufzeitmessungen?

Grüzi, MP
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 18.02.12, 02:34
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Ich wuerde eine Balkenwaage zu Hilfe nehmen um zu pruefen ob es immer noch ein Kilo "Meter" ist.
Aber mal im ernst :
Zitat:
Kann ein Maßstab von hier 1 km Länge woanders eine andere Länge haben?
Unter einem Maßstab verstehe ich ein Meßgeraet auf dem eine Skala angebracht ist. Und darauf stehen zum Beispiel die Werte 0.1 m, 0.5 m, 1 m ...
Wenn nun der Maßstab sich veraendert, veraendert sich die Skala mit. Und da alle Objekte dieser Veraenderung ausgesetzt sind, gerade auch der Maßstab veraendert sich eben nichts. Einstein wuerde vielleicht sagen : Ein Meter ist ein Streckenintervall, dass man am Maßstab abliest. IMHO

Gruesse

Geändert von richy (18.02.12 um 02:44 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 18.02.12, 03:28
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.968
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ich wuerde eine Balkenwaage zu Hilfe nehmen um zu pruefen ob es immer noch ein Kilo "Meter" ist.
Hehehe. Genau. Soeben habe ich das mit meiner Küchenwaage ausprobiert. Und wer hätte es gedacht? Es funktioniert.

Zitat:
Unter einem Maßstab verstehe ich ein Meßgeraet auf dem eine Skala angebracht ist. Und darauf stehen zum Beispiel die Werte 0.1 m, 0.5 m, 1 m ...
Wenn nun der Maßstab sich veraendert, veraendert sich die Skala mit. Und da alle Objekte dieser Veraenderung ausgesetzt sind, gerade auch der Maßstab veraendert sich eben nichts. Einstein wuerde vielleicht sagen : Ein Meter ist ein Streckenintervall, dass man am Maßstab abliest.
Schon. Es geht aber darum, wie man diesen abliest.

Guat´s Nächtle
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 18.02.12, 04:04
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Schon. Es geht aber darum, wie man diesen abliest.
Gibt es dazu nicht diese Lichtmaßstaebe ? Die ich ueberaupt nicht mag, denn man koennte aus diesen folgern. Na der ganze Zikus liegt ja nur an diesen seltsamen Lichtmaßstaeben. Die RT ist praktische eine optische Taeuschung. Und da hat EMI vor Jahren ein prima Gegenargument gebracht. Einen doppelten Weg. Denn aus dem ganzen "Lichtmaßstabzirkus" laesst sich rein mathematisch dE=dm*c^2 herleiten. Und der Massendefekt laesst sich nicht als optische Taeuschung abtun. Und damit ist auch die Raumzeit als physikalische Entitaet zu betrachten und damit sind auch Maßstabsaenderungen real.
Wuerde man umgekehrt die RT aus dem Massendefekt herleiten, gaebe es hier sehr viel weniger Zweifel.
Oh je hoffentlich ist der Fasching bald rum. Naja Sa und Mo noch
Gruesse
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 18.02.12, 08:51
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.968
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Gibt es dazu nicht diese Lichtmaßstaebe ? Die ich ueberaupt nicht mag, denn man koennte aus diesen folgern. Na der ganze Zikus liegt ja nur an diesen seltsamen Lichtmaßstaeben. Die RT ist praktische eine optische Taeuschung.
Eine kurze Nacht. Aber Egal. Das wäre natürlich Stuss im Quadrat, da die RT nun mal nicht das Allergeringste mit optischen Täuschungen zu tun hat. Es gibt diese zwar. Sie fussen aber prinzipiell nicht auf relativistischen Effekten und stellen diese sogar auf den Kopf, wenn man z.B. den rel. Dopplereffekt betrachtet.

Zitat:
Wuerde man umgekehrt die RT aus dem Massendefekt herleiten, gaebe es hier sehr viel weniger Zweifel.
Ach ja? Dann leg mal los!

Gruss, MP
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 19:01 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm