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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 07.05.19, 18:34
Bernhard Bernhard ist offline
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Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.206
Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Der einzig gangbare Weg
... für Papier und Bleistift erstmal ja.
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Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #22  
Alt 08.05.19, 06:24
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 574
Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Ist die folgende Vermutung korrekt?:

Der Freifaller verschwindet für den aussenstehenden Beobachter in der Nicht-Messbarkeit.

Angenommen, der Freifaller schaltet mit jedem seiner Herzschläge eine Taschenlampe an und wieder aus.

(Eine Betrachtung 'pro Herzschlag' finde ich besser als 'pro Sekunde', weil die Herzschläge eine abzählbare und endliche Anzahl an Ereignissen darstellt, die das ganze Objekt Freifaller repräsentieren)

Die Lichtsignale der Taschlampe kommen bei dem Beobachter nicht nur immer mehr rotverschoben an, sondern auch immer seltener, bis hin zur Unmessbarkeit.

Das gilt auch für alle anderen für eine Messung notwendigen Wechselwirkungen.
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... , can you multiply triplets?
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  #23  
Alt 08.05.19, 06:53
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
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Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Das gilt aus Sicht des außenstehenden Beobachters für ein statisches Schwarzes Loch.

Die Frage dreht sich aber insbs. um ein verdampfendes Schwarzes Loch.
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«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
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  #24  
Alt 08.05.19, 09:42
Ich Ich ist offline
Moderator
 
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Beiträge: 1.745
Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

In der Metrik steht M(v). Ein einfallendes Teilchen trifft bei endlichem v auf die Singularität. Wenn man den Versuch jetzt nicht ganz genau bei der Explosion des SL macht, sondern ausreichend vorher, dann ist M(v) endlich und während des Einfallens in guter Näherung konstant. Das heißt, für das einfallende Teilchen ist es egal, was mit dem SL letztendlich passiert, es gibt keinen Unterschied zum Einfallen in ein ewiges SL gleicher Masse.
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  #25  
Alt 08.05.19, 10:10
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
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Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
In der Metrik steht M(v). Ein einfallendes Teilchen trifft bei endlichem v auf die Singularität. Wenn man den Versuch jetzt nicht ganz genau bei der Explosion des SL macht, sondern ausreichend vorher, dann ist M(v) endlich und während des Einfallens in guter Näherung konstant. Das heißt, für das einfallende Teilchen ist es egal, was mit dem SL letztendlich passiert, es gibt keinen Unterschied zum Einfallen in ein ewiges SL gleicher Masse.
Ja.

Es muss aber eine Separatrix geben, die diese Lösungen von Lösungen trennt, bei denen das einfallende Licht r = 0 für endliches t (außenstehender Beobachter) nach Verdampfen der Singularität erreicht.

Außerdem ist folgende Fragestellung interessant: vom einfallenden Teilchen - geht nicht für Photonen - werden in konstanten Eigenzeitintervallen Signale nach draußen gesendet. Wann kommen diese bei einem stationären Beobachter an? Im Falle der Schwarzschildmetrik findet man für die Annäherung an den EH zwei Divergenzen: 1) die Divergenz für die Zeit t, die das Teilchen bis zum EH benötigt, sowie 2) die Divergenz für das Zeitintervall T, die das Lichtsignal vom Teilchen zurück zum Beobachter benötigt.

Mal sehen, ob ich das für Vaiday hinkriege. Meine Erwartung ist, dass bei Zeiten t und T endlich werden, wenn das SL in endlicher Zeit verdampft.
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  #26  
Alt 08.05.19, 10:26
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Beiträge: 1.206
Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Mal sehen, ob ich das für Vaiday hinkriege.
Wenn es nicht übermäßig eilt, kann ich die Christoffelsymbole mit CAS berechnen und auch in den deutschen WP-Artikel eintragen, allerdings auf die Gefahr hin, dass es ohne Quellenangabe wieder gelöscht wird.
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  #27  
Alt 08.05.19, 10:39
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
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Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Wenn es nicht übermäßig eilt, kann ich die Christoffelsymbole mit CAS berechnen und auch in den deutschen WP-Artikel eintragen, allerdings auf die Gefahr hin, dass es ohne Quellenangabe wieder gelöscht wird.
Ich melde mich, wenn ich das nicht hinkriege.

Die lichtartigen Geodäten sind recht überschaubar, damit kann man aber die zweite Fragestellung nicht betrachten.

Vorher muss ich aber noch für ein vernünftiges M(v) recherchieren.
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  #28  
Alt 08.05.19, 10:52
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich melde mich, wenn ich das nicht hinkriege.
Wir können die Ergebnisse auch vergleichen. So kann man Flüchtigkeitsfehler ausschließen.
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  #29  
Alt 08.05.19, 12:03
Ich Ich ist offline
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Beiträge: 1.745
Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es muss aber eine Separatrix geben, die diese Lösungen von Lösungen trennt, bei denen das einfallende Licht r = 0 für endliches t (außenstehender Beobachter) nach Verdampfen der Singularität erreicht.
Hier verstehe ich die Fragestellung nicht. Die Koordinate "t" hat mit diesen Lösungen nichts zu tun, ganz zu schweigen davon, dass wir sie noch gar nicht definiert haben. Du erzeugst mit dieser Bedingung keine andere Klasse von Lösungen.
Zitat:
Außerdem ist folgende Fragestellung interessant: vom einfallenden Teilchen - geht nicht für Photonen - werden in konstanten Eigenzeitintervallen Signale nach draußen gesendet. Wann kommen diese bei einem stationären Beobachter an?
Hier finde ich eigentlich nur die Frage interessant, was mit einem ausgehenden Photon auf dem EH passiert.
Zitat:
Im Falle der Schwarzschildmetrik findet man für die Annäherung an den EH zwei Divergenzen: 1) die Divergenz für die Zeit t, die das Teilchen bis zum EH benötigt, sowie 2) die Divergenz für das Zeitintervall T, die das Lichtsignal vom Teilchen zurück zum Beobachter benötigt.
Das ist eigentlich ein und dieselbe Divergenz.
Gleichzeitigkeit ist in der Schwarzschildmetrik genau wie im Minkowskiraum nach der Einsteinschen Vorschrift definiert. Also t = (t1+t2)/2, wenn t1 das Aussenden des Synchronisationssignals ist und t2 das Empfangen. Das heißt, Δt ist für den Hinweg per definitionem gleich wie für den Rückweg. Das hingeschickte Licht erreicht den Fallenden tatsächlich aber immer problemlos. t divergiert also nur, weil das zurückkommende Licht nicht mehr ankommt.
Mir hat diese Überlegung geholfen, die divergierende Zeitkoordinate für das Auftreffen auf den EH richtig einzuordnen. Insbesondere kommt man nicht auf den Gedanken, man könnte z.B. nach langer Zeit den Fallenden von nahe dem EH zurückholen, weil er ihn ja noch gar nicht erreicht hat.
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  #30  
Alt 08.05.19, 15:01
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Hier verstehe ich die Fragestellung nicht. Die Koordinate "t" hat mit diesen Lösungen nichts zu tun, ganz zu schweigen davon, dass wir sie noch gar nicht definiert haben. Du erzeugst mit dieser Bedingung keine andere Klasse von Lösungen.
Ich erzeuge keine andere Klasse von Lösungen - sie müssen bereits da sein.

Wenn ich einen externen, statischen Beobachter mit Zeitkoordinate = Eigenzeit t annehme - so wie in der Schwarzschild-Lösung - und wenn ich ein verdampfendes SL annehme, dann habe ich zwei Arten von Geodäten:
a) sie enden an der Singularität im Inneren des EH
b) sie gehen nach dem Verdampfen durch den "Ort wo früher die Singularität war" hindurch

Im Falle von (a) endet die Folge von Lichtpulsen, die beim externen Beobachter ankommen. Im Falle von (b) endet diese Folge nicht.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Hier finde ich eigentlich nur die Frage interessant, was mit einem ausgehenden Photon auf dem EH passiert.
Stimmt, das ist sicher interessant. Im Grenzfall, dass das Photon exakt am EH nach außen gesandt wird, muss es eigtl. auf dem schrumpfenden REH verbleiben, bis dieser verschwindet.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Das ist eigentlich ein und dieselbe Divergenz.
Ja.

Für den einfallenden Astronauten sieht sie komplizierter aus, weil die Weltlinie nicht lichtartig ist.
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