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  #1  
Alt 28.03.19, 18:16
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.636
Standard Thermal Interpretation

https://www.mat.univie.ac.at/~neum/ms/foundII.pdf

Zitat:
Abstract. This paper presents the thermal interpretation of quantum physics. The insight from Part I [36] of this series that Born’s rule has its limitations – hence cannot be the foundation of quantum physics – opens the way for an alternative interpretation – the thermal interpretation of quantum physics. It gives new foundations that connect quantum physics (including quantum mechanics, statistical mechanics, quantum field theory and their applications) to experiment.
The thermal interpretation resolves the problems of the foundations of quantum physics revealed in the critique from Part I [36] of this series. It improves the traditional foundations in several respects:

• The thermal interpretation reflects the actual practice of quantum physics, especially regarding its macroscopic implications.

• The thermal interpretation gives a fair account of the interpretational differences between quantum mechanics and quantum field theory.

• The thermal interpretation gives a natural, realistic meaning to the standard formalism of quantum mechanics and quantum field theory in a single world, without introducing additional hidden variables.

• The thermal interpretation is independent of the measurement problem. The latter becomes a precise problem in statistical mechanics rather than a fuzzy and problematic notion in the foundations. Details will be discussed in Part III [37].
Die "thermal interpretation" wird hier heiß diskutiert. Handelt es sich um eine eigenständige oder bei genauerer Betrachtung um eine verkappte statistische Interpretation (was aber eher eine Einzelmeinung zu sein scheint)?
Wie ist diese Behauptung "The thermal interpretation is independent of the measurement problem" wohl zu deuten? Sie klingt für mich vermessen, sofern sie die Lösung des Messproblems bedeutet. Man könnte die räumliche Nähe von Neumeier zu Zeilinger in Betracht ziehen (beide Wien), für den - wie schon des öfteren hier diskutiert - die Kollaps Problematik a priori gar nicht erst existiert.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #2  
Alt 28.03.19, 21:32
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.103
Standard AW: Thermal Interpretation

Der Kollaps ist immer dann kein Problem, wenn man den Anspruch aufgibt, dass die Gleichungen eine externe Realität beschreiben.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #3  
Alt 29.03.19, 10:29
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Beiträge: 2.636
Standard AW: Thermal Interpretation

#281
Zitat:
The Thermal Interpretation isn't identifying Jμ(x) with the observed quantity, it's saying that it is an actual property of the system.

The whole notion of statistics in the TI arises because, as mentioned in my summary, the observed quantities don't accurately reflect this underlying ontic quantity.


#280 A. Neumaier
Zitat:
The measurement result is primarily a property of the detector, and is computable - up to measurement errors - from the state of the detector (e,g., from the position
⟨q⟩ of the center of mass q of the pointer).
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Geändert von Timm (29.03.19 um 10:39 Uhr)
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  #4  
Alt 30.03.19, 09:53
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.103
Standard AW: Thermal Interpretation

Ich habe das schon mehrfach versucht zu verstehen.

Für mich ist diese Darstellung nicht wirklich geschlossen. Ich habe immer nur viele Worte gesehen, was anders ist, welche anderen Begriffe man verwenden müsste usw. Ich vermisse eine präzise Formulierung im Sinne einiger Axiome oder Posulate.

DarMM in #268 leistet das nicht. Hendrik (van Hees) identifiziert recht umsichtig die Schwächen diverser Interpretationen, er selbst bezieht sich gerne - wie viele Physiker - auf eine pragmatische Sammlung von Regeln, ohne dass daraus eine konsistente Darstellung resultiert.

Ich sehe ein wesentliches Problem in der Sprache:

Zitat:
Q-Expectations and Q-correlators are physical properties of quantum systems, not predicted averages.
Das erklärt nicht den Charakter der fundamentalen Größen, und es erklärt nicht das Verhältnis der mathematischen Beschreibung zu einem einzelnen Quantensystem. Ich halte das ganze für eine Variante der Ensemble-Interpretation, die mich wenig interessiert, weil sie über das einzelne System nichts aussagt.

Ich finde auch keine klare Aussage zum Kollaps. Ich habe immer den Eindruck, Ensemble-Interpretationen mogeln sich ein bisschen darum herum.
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Geändert von TomS (30.03.19 um 10:28 Uhr)
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  #5  
Alt 11.05.19, 11:19
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Beiträge: 2.636
Standard AW: Thermal Interpretation

Die Thermische Interpretation wird weiterhin in verschiedenen Threads heiß diskutiert, etwa hier.

Eine Widerlegung scheint nicht in Sicht. Ist es richtig, daß eine Widerlegung die Verletzung des Formalismus an irgendeiner Stelle aufzeigen müßte? Wenn das nicht der Fall ist, mag sie einem gefallen oder nicht.

Interessant ist eben der Anspruch der TI:

Wahrung der Unitarität, kein Kollaps der WF und dennoch nur eine Welt!

Soweit ich sie verstanden habe, ist der Meßwert (hier genannt q-expectation, was genau ist das?) nicht 0 oder 1, sondern 1/2 und damit lediglich eine untere Grenze für die Genauigkeit der Messung. Es sind zufällige Fluktuationen im Detektors, die über den Zeigerausschlag entscheiden.
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  #6  
Alt 11.05.19, 12:40
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
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Standard AW: Thermal Interpretation

Ich halte das weiterhin für extern unklar.

Neumaier vermeidet konsequent die Diskussion isolierter mikroskopischer Systeme - das tut die Ensemble-Interpretation auch - und er schreibt q-expectation values eine physikalische Realität zu. Das funktioniert mit einem rein epistemischen Realitätsbegriff, scheitert jedoch, sobald ich nach der Natur eines einzelnen, vollständig isolierten Systems ohne bzw. vor einer Messung frage.

Meiner Meinung nach löst die thermische Interpretation dieses ontische Problem nicht, sie ignoriert es bzw. sie „definiert es weg“. Ob sie darin „besser“ ist als vergleichbare Interpretationen interessiert mich nicht wirklich.

https://www.mat.univie.ac.at/~neum/physfaq/cei
https://www.mat.univie.ac.at/~neum/p.../QMSingle.html

https://www.physicsforums.com/thread...-wrong.970038/
https://www.physicsforums.com/thread...tation.971699/

In beiden Threads sehe ich starke Argumente gegen Neumaier; er zaubert mir zu viel aus dem Hut.
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Geändert von TomS (11.05.19 um 13:43 Uhr)
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  #7  
Alt 11.05.19, 14:11
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Thermal Interpretation

Wie PeterDonis mehrfach aufzeigt, beruhen vielfach Kritiken auf Aussagen, die auf Interpretationen beruhen. Mein Eindruck ist eher, daß eine strikte Widerlegung bisher nicht gelungen ist.
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Geändert von Timm (11.05.19 um 14:40 Uhr)
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  #8  
Alt 11.05.19, 16:41
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TomS TomS ist offline
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Registriert seit: 04.10.2014
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Standard AW: Thermal Interpretation

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wie PeterDonis mehrfach aufzeigt, beruhen vielfach Kritiken auf Aussagen, die auf Interpretationen beruhen.
Neumaier gelingt m.E. trotzdem keine treffsichere Darstellung. Der implizit vorhandene philosophisch Unterbau bleibt schwammig.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Mein Eindruck ist eher, daß eine strikte Widerlegung bisher nicht gelungen ist.
Das würde ich auch nicht erwarten. Die Fomulierung ist noch zu unklar, um explizit falsch zu sein.
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  #9  
Alt 11.05.19, 17:38
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Thermal Interpretation

Zitat:
I found a very simple way to present the basics: Instead of interpreting expectations as a concept meaningful only for frequent repetition under similar conditions, I interpret it for a single system in the following way, consistent with the practice of thermal statistical mechanics, with the Ehrenfest theorem in quantum mechanics, and with the obvious need to ascribe to particles created in the lab an approximate position even though it is not in a position eigenstate (which doesn't exist).

The basic thermal interpretation rule says:

Upon measuring a Hermitian operator A the measured result will be approximately ⟨A⟩ with an uncertainty at least of the order of σA. Compared to the Born rule (which follows in special cases), this completely changes the ontology: The interpretation applies now to a single system, has a good classical limit for macroscopic observables, and obviates the quantum-classical Heisenberg cut. Thus the main problems in the interpretation of quantum mechanics are neatly resolved without the need to introduce a more fundamental classical description.
Zitiert von https://www.physicsoverflow.org/2461...ntum-mechanics

Damit wird doch klar, dass Neumaier das System an sich gar nicht betrachtet.
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  #10  
Alt 11.05.19, 17:45
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Thermal Interpretation

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Neumaier gelingt m.E. trotzdem keine treffsichere Darstellung. Der implizit vorhandene philosophisch Unterbau bleibt schwammig.


Das würde ich auch nicht erwarten. Die Fomulierung ist noch zu unklar, um explizit falsch zu sein.
Das kannst du besser beurteilen.

Was ist denn mit “q-expectation” gemeint. Das und wie man’s definiert scheint eine entscheidende Rolle zu spielen. Es macht schließlich einen Unterschied, ob man darunter den Wert 1/2 oder den Zeigerauschlag 1 bzw. -1 versteht, s.o.
Wenn ich es richtig verstanden habe ist “q-expectation” zu unterscheiden von Eigenzustand.
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Geändert von Timm (11.05.19 um 17:54 Uhr)
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