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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 12.03.12, 11:34
bruzzito bruzzito ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 10.09.2008
Beiträge: 5
Standard Unzerstörbare Information

Hallo Miteinander

Ich habe eine Frage zum Thema "Information".
Es wird ja gesagt, dass Information im Universum niemals verlorengehen kann.

Das verstehe ich (noch) nicht ganz.

Wo bleibt die Information, wenn man ein fertiges Mandala-Bild aus Sand wieder zerstört.
Oder wo bleibt die Information der verlorenen Errinnerungen, wenn jemand einen Schlaganfall erleidet oder an Alzheimer erkrankt?

Sind Informationen dieser Art dann nicht doch verloren gegangen?

Danke und Gruss von Bruzzito
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  #2  
Alt 12.03.12, 15:49
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: Unzerstörbare Information

Hallo bruzzito,
Zitat:
Zitat von bruzzito Beitrag anzeigen
..Es wird ja gesagt, dass Information im Universum niemals verlorengehen kann.
Wer sagt das, wo steht das? Würd ich gern nachlesen.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #3  
Alt 12.03.12, 16:39
bruzzito bruzzito ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 10.09.2008
Beiträge: 5
Standard AW: Unzerstörbare Information

Hallo RoKo

Das steht unter Anderem in diesem Internet-Link:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...n-1582603.html

Es ist das erste Unterkapitel:
"Ein zwanzig Jahre langer Kampf gegen Hawkings Informationsparadox"

Im zweiten Abschnitt der letzte Satz.

Es scheint eine grundlegende mathematische Eigenschaft der Quantentheorie, dass Information nie ganz verloren gehen kann, so wie es dort geschrieben steht.

Gruss bruzzito
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  #4  
Alt 12.03.12, 21:13
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 04.07.2009
Ort: Winterthur
Beiträge: 255
Standard AW: Unzerstörbare Information

Zitat:
Zitat von bruzzito Beitrag anzeigen
Wo bleibt die Information, wenn man ein fertiges Mandala-Bild aus Sand wieder zerstört.
Oder wo bleibt die Information der verlorenen Errinnerungen, wenn jemand einen Schlaganfall erleidet oder an Alzheimer erkrankt?
'Information' bedeutet hier die Datenmenge, die du brauchst, um alle Teilchen genau so zu platzieren, wie sie gerade sind. Wenn du jedes einzelne Sandkorn exakt platzieren willst, spielt es keine Rolle, ob die Körner als Ganzes ein Muster bilden oder nicht. Die Information ist so oder so die gleiche.

Allerdings weiss ich nicht, wie das im Universum als Ganzes aussehen soll. Wenn sich nämlich das Universum ausdehnt, vervielfältigen sich die Möglichkeiten, wo die Teilchen sein können. Damit sollte doch auch die Information zunehmen. Umgekehrt sollte die Information stark abnehmen, wenn das Universum schrumpft.

Bist du sicher, dass der Satz von der Informationserhaltung auch für das Universum als Ganzes gelten soll, also nicht nur lokal?
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  #5  
Alt 13.03.12, 05:19
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: Unzerstörbare Information

Hallo bruzzito,

danke für den Link; jetzt verstehe ich auch deine Frage und kann eine Antwort geben.

Der Begriff Information, so wie er in o.a. Buchbesprechung verwendet wird, unterscheidet sich stark von dem, was man im Alltagsleben unter Information versteht. Gemeint ist ungefähr folgendes:

Die Gleichungen der Quantenphysik sind unstrittig unitär. Aus einem bekannten Zustand lässt sich deshalb die Vergangenheit berechnen. Wenn man nun, wie Süsskind, den Anspruch hat, aus den Gleichungen der Quantenphysik unter Einbeziehung der Gravitation eine "Theorie für Alles" zu entwickeln, dann darf Information über die Vergangenheit nicht verloren gehen, sonst sind mit Süsskinds eigenen Worten "die Grundfesten unseres Faches zerstört".

Dass Information über die Vergangenheit nicht verloren gehen kann, ist also keine allgemein anerkannte Tatsache, sondern lediglich Konsequenz der Arbeitshypothesen von Süsskind. Allgemein ist das Thema strittig.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #6  
Alt 13.03.12, 05:57
bruzzito bruzzito ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 10.09.2008
Beiträge: 5
Standard AW: Unzerstörbare Information

Hallo Miteinander

Danke für Eure Antworten.

So wie ich verstanden habe, handelt es sich bei den "Informationen, die nicht verloren gehen", um die Informationen, welche die Teilchen beschreiben, aus der unsere Materie besteht.

Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Bist du sicher, dass der Satz von der Informationserhaltung auch für das Universum als Ganzes gelten soll, also nicht nur lokal?
Da bin ich mir absolut nicht sicher. Natürlich kann ich das gar nicht wissen....
Man könnte auch noch darüber nachdenken, was Information überhaupt ist....

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Allgemein ist das Thema strittig.
Dann bleibt das Thema aber auch spannend, wenn es (noch) keine eindeutigen Antworten dazu gibt.

Danke und Gruss
Bruzzito
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  #7  
Alt 13.03.12, 06:10
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Unzerstörbare Information

Hi bruzzito
Ich empfehle zu dem Thema auch die beiden Videos von Prof. Lesch : Information, Entropie. Der Shannonsche Informationsgehalt ist wie die Entropie genau festgelegt.Und beides sehr aehnlich. Der Informationsgehalt von einem Buch aufgrund des semantischen Inhalts oder der Ordnung der gedruckten Buchstaben gegenueber einer Wuerstsemmel ist laecherlich. Es wird ja die gesamte Materie betrachtet. Nicht nur die Worte. Ueber den Unterschied zwischen Entropie und Information schreibe ich lieber mal nichts. Aber gaebe es tatsaechlich Information in abstraktem Sinne, dann musste sowohl die Information der Wurstsemmel (DNA, Geometrien) sowie die des Buches selbst dann erhalten bleiben wenn das schwarze Loch zerstrahlt oder in der Hawkingstrahlung selbst enthalten sein. Und zwar in reiner Form.
Remanents. Das ist keine Privattheorie von mir.
Je nachdem ob man solch eine reine Informationsform ohne Materie annimmt oder nicht. Denn aus der Materie macht das schwarze Loch Hackfleisch.

Ueber die semantische Information weiss man so gut wie nichts. Und ob es bei Hawkings auch um diese geht kann ich nicht sagen. Eher nicht. Angeblich hat seine Begruendung bei der Preisrueckgabe kaum ein anwesender Fachmann verstanden.
Ein gutes Stichwort dazu waere : "Haben schwarze Loecher Haare ?"
Gruesse

Geändert von richy (13.03.12 um 06:20 Uhr)
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  #8  
Alt 13.03.12, 09:11
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beiträge: 896
Standard AW: Unzerstörbare Information

Hi,

kann man sagen, dass Informationserhaltung auch eine zwingende Folge der Erhaltungssätze ist? Welche gibt es da - Energieerhalt, Ladungserhalt, Impulserhalt? Gibt es hier einfach zu benennende Unterschiede zwischen Klassischer- und Quantenmechanik?

Danke und Grüße,
AMC
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  #9  
Alt 13.03.12, 09:14
HolgerBuick HolgerBuick ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 29.02.2012
Beiträge: 4
Standard AW: Unzerstörbare Information

Information kann man nach meiner Ansicht auch als Antwort auf eine Frage auffassen. Da ich für diese Auffassung in einem Physikforum viel Widerspruch geerntet habe, habe ich damals versucht, das genauer darzustellen.
https://docs.google.com/View?id=ddtjdhzm_14dtx3gtcw
bzw.
http://knol.google.com/k/information...uf-eine-frage#
Dabei kann "Antwort" auch durch "Messergebnis" ersetzt werden (siehe Tabelle ganz unten im Text).
Grüße.
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  #10  
Alt 13.03.12, 10:50
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Unzerstörbare Information

Hi Amc
Zitat:
Zitat von Amc
Welche gibt es da - Energieerhalt, Ladungserhalt, Impulserhalt?
Die Hauptsaetze der Thermodynamik gibt es noch. Das SL jenseits des Ereignishorizontes gehoert nicht mehr zur Realitaet unseres Universums. Da fliegt Materie rein. Teilchen die Zustaende besetzen koennen fehlen. Es aendert sich die globale Entropie. Wobei das ja nichts verbotenes darstellt :-) Weiss auch nicht.

Geändert von richy (13.03.12 um 10:54 Uhr)
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