Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #31  
Alt 30.05.19, 08:37
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.569
Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Warum gibt es, als Pendant zur gravitativen Zeitdilatation, keine gravitative Wegeverlängerung?
Man nennt es nicht so.

Was du meinen könntest betrifft den radialen Eigenabstand (gemessen mit Maßstab) zwischen 2 stationären Beobachtern bei r1 und r2. Dieser Abstand ist größer als die Differenz der r-Koordinaten. Aus der Schwarzschild-Metrik ist das relativ einfach ersichtlich.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Geändert von Timm (30.05.19 um 08:39 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #32  
Alt 30.05.19, 12:19
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 574
Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Was meinst Du mit "absolut gültigem Radius"?
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch
Zitat:
Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Masse auf ein extrem kleines Volumen, eine sogenannte Singularität, konzentriert ist. Sie erzeugt in ihrer unmittelbaren Umgebung eine so starke Gravitation, dass nicht einmal Licht von dort entkommen kann. Die äußere Grenze dieses Bereiches wird Ereignishorizont genannt. Innerhalb eines Ereignishorizonts kann sich nichts von der Singularität entfernen.
Die drei Sätze enthalten, für mich, mehr als drei Widersprüche.

Nichts davon ist relativ, d.h. beobachterabhängig formuliert.


"extrem kleines Volumen" ist eine absolute Formulierung. Wie das, wenn Gravitation Längen- und Volumenänderung bewirkt?

"Singularität" ist eine Phantasie, die auf Punktmassen-Idealisierung und absoluten Vorstellungen beruht.
(Meine Vorstellung, dass im Zentrum eines SL Schwerelosigkeit herrscht, scheint mir plausibler.)

"so starke Gravitation, dass nicht einmal Licht von dort entkommen kann" ist in sich ein Widerspruch, wenn ich davon ausgehe, dass ein Bereich, mit dem ein Beobachter nicht elektomagnetisch wechselwirken kann, auch keine gravitative Wirkung auf den Beobachter hat.

"Die äußere Grenze dieses Bereiches wird Ereignishorizont genannt." - ja, aber welcher Beobachter hat an welcher Position welchen Ereignishorizont?

"Innerhalb eines Ereignishorizonts kann sich nichts von der Singularität entfernen."
Beobachter_1 hat seinen Ereignishorizont_1.
Beobachter_2 hat für Beobachter_1 eine Position innerhalb des Ereignishorizont_1.
Beobachter_3 hat für Beobachter_1 eine Position ausserhalb des Ereignishorizont_1 und ist für Beobachter_1 nicht beobachtbar.

Behauptung: Es ist nicht ausgeschlossen, dass Beobachter_2 und Beobachter_3 wechselwirken.



gerade gefunden, kein Beleg für irgendwas, aber interessant:
https://www.mpg.de/6764356/MPE_JB_20131
https://www.spektrum.de/news/gaswolk...s-loch/1319848
__________________
... , can you multiply triplets?
Mit Zitat antworten
  #33  
Alt 30.05.19, 13:14
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.206
Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
"Singularität" ist eine Phantasie, die auf Punktmassen-Idealisierung ... beruht.
Mit der entsprechenden Aussparung (...) ist es korrekt. Die Schwarzschild-Metrik (SSM) ist zwar eine Punktmassen-Idealisierung, aber dennoch hilfreich und sehr aussagekräftig. Mit Hilfe der Schwarzschild-Metrik lassen sich auch viele experimentell bestätigte beobachterabhängige Effekte beschreiben.

Nimmt man zur SSM die relativistische Quantenmechanik hinzu, gibt es keine Punktsingularität mehr, dafür aber eine extrem stark Konzentrierung der Dichte bei r=0. Außerhalb des Ereignishorizontes hat das nur minimale Auswirkungen. Der EH sitzt wohl nicht mehr exakt bei r = 2M, aber auch da sollten die Abweichungen sehr bis extrem klein sein. So kommt man zu einem realistischeren, dafür aber auch zu einem deutlich komplizierteren und damit auch deutlich schwerer berechenbaren Modell.

So wie jedes andere mathematische Modell der Natur hat natürlich auch die SSM einen gewissen Gültigkeitsbereich.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
Mit Zitat antworten
  #34  
Alt 30.05.19, 13:23
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.206
Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
"so starke Gravitation, dass nicht einmal Licht von dort entkommen kann" ist in sich ein Widerspruch, wenn ich davon ausgehe, dass ein Bereich, mit dem ein Beobachter nicht elektomagnetisch wechselwirken kann, auch keine gravitative Wirkung auf den Beobachter hat.
Das erscheint Dir widersprüchlich, weil Du von einer falschen Annahme ausgehst. Gravitationskräfte unterscheiden sich sowohl quantitativ, wie auch qualitativ sehr stark vom Elektromagnetismus.

Zitat:
"Die äußere Grenze dieses Bereiches wird Ereignishorizont genannt." - ja, aber welcher Beobachter hat an welcher Position welchen Ereignishorizont?
Verwendet man die SSM, so gibt es für alle Beobachter mit r > 2M immer den gleichen EH, unabhängig von deren Bewegungszustand.

Die Beschreibung von Beobachtern mit r <= 2M ist kompliziert und man benötigt sehr viel Mathematik, um Aussagen ableiten zu können. Leitfaden innerhalb der SSM sind hier immer die Geodätengleichungen und die sind in sich natürlich widerspruchsfrei.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
Mit Zitat antworten
  #35  
Alt 31.05.19, 08:53
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.744
Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Nichts davon ist relativ, d.h. beobachterabhängig formuliert.
Das ist auch ok, weil nichts davon relativ ist.
Zitat:
"extrem kleines Volumen" ist eine absolute Formulierung. Wie das, wenn Gravitation Längen- und Volumenänderung bewirkt?
Gravitation bewirkt keine "Volumenänderung". Es ist nicht hilfreich, über Änderungen von Uhren, Maßstäben oder Volumina zu philosophieren, das ist dem Aufbau der ART genau entgegengesetzt. Man kann einem Stück Vakuum nicht ansehen, ob sein Volumen je geändert wurde oder nicht, das ist also in diesem Sinne kein wissenschaftliches Konzept.
Zitat:
"Singularität" ist eine Phantasie, die auf Punktmassen-Idealisierung und absoluten Vorstellungen beruht.
(Meine Vorstellung, dass im Zentrum eines SL Schwerelosigkeit herrscht, scheint mir plausibler.)
"Singularität" ist erst einmal ein Begriff aus der Mathematik und bedeutet, dass die Lösung der Feldgleichungen am Punkt r=0 divergiert und somit nicht definiert ist. Man deutet das so, dass an dieser Stelle das mathematische Modell nicht ausreichend ist, die Wirklichkeit zu beschreiben. Man geht davon aus, dass dieser Mangel durch eine geeignete Quantentheorie behoben werden kann.
Die Singularität ist da aber nicht zum Spaß, sondern weil hier ein Kollaps stattfindet, die durch nichts im bekannten Modell aufgehalten werden kann. Das heißt, dass zuerst eine so große Dichte erreicht werden muss, dass das bekannte Modell nicht mehr gilt. Erst dann können Kräfte, die außerhalb des bekannten Modells stehen, den Kollaps aufhalten. Was dann entsteht, wird in der Astronomie auch als "Singularität" bezeichnet.
Zitat:
"so starke Gravitation, dass nicht einmal Licht von dort entkommen kann" ist in sich ein Widerspruch, wenn ich davon ausgehe, dass ein Bereich, mit dem ein Beobachter nicht elektomagnetisch wechselwirken kann, auch keine gravitative Wirkung auf den Beobachter hat.
Es kann keinerlei Information von innerhalb des EH entkommen. Weder ein statisches Gravitationsfeld noch ein statisches elektromagnetisches Feld tragen irgendwelche Information, die nicht schon vorher da war. Man kann sich diese Felder auch als "eingefrorene" Relikte des Kollaps vorstellen, das ist egal. Weil während des Kollaps alle Unregelmäßigkeiten weggebügelt werden, hat man es sowieso schon nur mit den drei Eigenschaften Masse, Ladung, Drehmoment zu tun und muss diese Information nicht erst hinter dem EH hervorziehen.
Zitat:
"Die äußere Grenze dieses Bereiches wird Ereignishorizont genannt." - ja, aber welcher Beobachter hat an welcher Position welchen Ereignishorizont?
Nochmal: Der Ereignishorizont (eines statischen Schwarzen Lochs) ist beobachterunabhägig definiert. Es gibt nur einen.
Zitat:
"Innerhalb eines Ereignishorizonts kann sich nichts von der Singularität entfernen."
Beobachter_1 hat seinen Ereignishorizont_1.
Beobachter_2 hat für Beobachter_1 eine Position innerhalb des Ereignishorizont_1.
Beobachter_3 hat für Beobachter_1 eine Position ausserhalb des Ereignishorizont_1 und ist für Beobachter_1 nicht beobachtbar.

Behauptung: Es ist nicht ausgeschlossen, dass Beobachter_2 und Beobachter_3 wechselwirken.
Wenn 3 für 2 beobachtbar ist, und 2 für 1, dann ist auch 3 für 1 beobachtbar, weil 2 nur seine Beobachtung weiterleiten müsste. Oder einfach aus dem Weg gehen.

Geändert von Ich (31.05.19 um 09:02 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #36  
Alt 31.05.19, 10:04
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 574
Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

https://www.weltderphysik.de/gebiet/...hwarzen-lochs/

Hat der fotografierte schwarze Bereich in der Bildmitte gravitative Wirkung auf den Fotografen, ja oder nein? Das ist kein Frage der Definition.


__________________
... , can you multiply triplets?
Mit Zitat antworten
  #37  
Alt 02.06.19, 07:35
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.206
Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Hat der fotografierte schwarze Bereich in der Bildmitte gravitative Wirkung auf den Fotografen, ja oder nein?
Gemäß gängiger Lehrmeinung hat er eine Wirkung auf den Fotografen und eine noch wesentlich größere Wirkung auf den Bereich unmittelbar daneben.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
Mit Zitat antworten
  #38  
Alt 02.06.19, 09:41
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 574
Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Nochmal, zur Verdeutlichung meiner Meinung:

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Gemäß gängiger Lehrmeinung hat er eine Wirkung auf den Fotografen
Die gängige Lehrmeinung ist falsch.

Gravitative Wirkung auf den Fotografen hat nur der für ihn sichtbare Bereich des gesamten Objekts. Keine gravitative Wirkung auf den Fotografen hat, imho, der für ihn nicht sichtbare Bereich, da dieser Bereich ausserhalb seines Ereignishorizonts liegt.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
... und eine noch wesentlich größere Wirkung auf den Bereich unmittelbar daneben.
Ein Beobachter unmittelbar daneben hat einen anderen Ereignishorizont als der Fotograf auf der Erde, sonst könnte, u.a., ein Beobachter seinen eigenen EH überschreiten, was nicht möglich ist.


Der Fehler in der Lehrmeinung besteht darin, den EH eines Beobachters über den EH eines anderen Beobachters festzulegen.
__________________
... , can you multiply triplets?
Mit Zitat antworten
  #39  
Alt 03.06.19, 12:59
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.744
Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Nochmal, zur Verdeutlichung meiner Meinung:


Die gängige Lehrmeinung ist falsch.

Gravitative Wirkung auf den Fotografen hat nur der für ihn sichtbare Bereich des gesamten Objekts. Keine gravitative Wirkung auf den Fotografen hat, imho, der für ihn nicht sichtbare Bereich, da dieser Bereich ausserhalb seines Ereignishorizonts liegt.


Ein Beobachter unmittelbar daneben hat einen anderen Ereignishorizont als der Fotograf auf der Erde, sonst könnte, u.a., ein Beobachter seinen eigenen EH überschreiten, was nicht möglich ist.


Der Fehler in der Lehrmeinung besteht darin, den EH eines Beobachters über den EH eines anderen Beobachters festzulegen.
Der Ereignishorizont in "der Lehrmeinung" ist nicht über irgendwelche Beobachter festgelegt. Er ist die Grenze des Bereichs, der nicht kausal mit der zukünftigen Null-Unendlichkeit verbunden ist, falls dir das weiterhilft.

Wenn dich die Lehrmeinung interessiert, können wir das hier erörtern. Diskussionen unter der Prämisse "die gängige Lehrmeinung ist falsch" haben hier hingegen bekanntermaßen nichts verloren.
Mit Zitat antworten
  #40  
Alt 20.07.19, 19:40
Jonn Frames Jonn Frames ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 20.07.2019
Beiträge: 1
Frage Frage zum Thema „Zeitdilatation„ !

Meine Frage bezieht sich auf das Thema Zeitdilatation und die Tatsache das sich unsere Erde, unser Sonnensystem sowie unsere Galaxie usw. ja unglaublich schnell durch das Universum bewegen.

Nun zu meiner Überlegung.

Wenn eine dieser Bewegungen zum Beispiel die Geschwindigkeit der Bewegung unserer Galaxie durch den Raum sich verändern würde ob dies theoretisch Auswirkungen auf die messbare oder/und spürbare Wahrnehmung der Zeit hätte ?!
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 08:14 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm