SRT als Spezialfall der ART

[Marco Polo]

Zitat von Plankton

Was ist denn rs?

Das ist der Schwarzschild-Radius 2GM/c²

Effekte wie die Shapiro-Verzögerung kommen also nur von der gravitativen Zeitdilatation. (?)

Ich denke schon

BTW: Ist die Koordinatenzeit dann eine "statische Zeiteinheit" und für alle gleich? Quasi eine Sekunde wie bei Newton? Bzw. lokal SRT.
Würde ähnliches auf für Koordinatenabstände gelten?

Die Eigenzeit liest man auf seiner mitgeführten Uhr ab, während die Koordinatenzeit die Zeit ist, die vom eigenen System aus betrachtet in einem anderen System abläuft.

Noch was! Eigentlich paradox, dass ein Beobachter nahe einer großen Masse so etwas sieht wie ÜLG und trotzdem keine Informationsübertragung schneller als das Licht möglich ist. Da spielt dann wohl mehr als eine Uhr eine Rolle.

Das mit der ÜLG ist ja nur ein scheinbarer Effekt. Genauso, wie die Shapiro-Verzögerung nur ein scheinbarer Effekt ist.

[Ich]

Ich tu mich echt schwer, deine Aussagen als ernstgemeinte Diskussionsbeiträge zu deuten. Mir erscheint das als absichtliches Missverstehenwollen. Vielleicht ist es aber tatsächliches Missverstehen, also gehe ich nochmal von vorne darauf ein.

Zitat von Nicht von Bedeutung

Ach so... echt schlagende Argumente.
Zeit ist also nicht relativ? Wozu dann ART und SRT?

Zeit ist relativ. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Du schon: Du hast behauptet, Uhren gingen falsch, zeigten also nicht die wahre Zeit an.

Kann es nicht doch sein, dass die Zähltakte der Zeiteinheiten bewegter und Gravitation ausgesetzter Uhren länger dauern, als jene von unbewegten und kräftefreien Uhren?

Das wäre äußerst seltsam. Das Relativitätsprinzip, also dass gleichförmige Bewegung von Ruhe ununterscheidbar ist, ist ein Grundpostulat der SRT. Wenn es zutrifft, kann Bewegung überhaupt keinen Einfluss auf den Uhrengang haben - es sei denn derart, dass alle nur denkbaren funktionierenden Uhren exakt gleich betroffen sind. Und das ist genau das, was man unter Zeit versteht: Das, was von funktionierenden Uhren gemessen wird. Die ausnahmslose Gültigkeit des Relativitätsprinzips und die damit verwandte Tatsache, dass man funktionierende Uhren verschiedenen Typs bauen kann, erlauben einem eben, von einer relativen Zeit zu sprechen, nicht von kaputten Uhren. Das ist schon rein phänomenologisch so, auch wenn man dem Lorentzschen Äther anhinge.
Ebenso ist es mit den von dir genannten Kräften, sprich Beschleunigung. Auch hier gibt es verschiedene Uhren, die damit umgehen können, und die alle auch bei Vorhandensein solcher Kräfte untereinander gleich gehen. Und nicht nur das: sie gehen auch gleich mit Uhren, die keinen solchen Kräften ausgesetzt sind. Dieses so genannte Uhrenpostulat ist seit langem experimentell verifizierte Tatsache.
Das kann also beides nicht sein, und mein Link sollte nicht nur deine Behauptung widerlegen, Lichtuhren seien nur theoretische Konstrukte, sondern dir auch beibringen, dass es verschiedene Uhrentypen gibt und eben die Tatsache, dass die alle untereinander gleich gehen, den Unterschied macht zwischen deiner "kaputte Uhr" Hypothese und der wissenschaftlich anerkannten Formulierung einer relativen Zeit. Das scheint nicht angekommen zu sein.

Was solls. Deine Behauptungen werden schon richtig sein, denn du bist schließlich Moderator. Wenn du nicht willst, dass ich dir da mit wirklich schlagenden Argumenten reinrede, wäre es besser, wenn du meinen Account löschst - die Beiträge darfst du behalten.

Meine Behauptungen sind deswegen richtig, weil sie stimmen. Wovon du dich durchaus überzeugen könntest, würdest du konstruktiv nachfragen.
Deine "wirklich schlagenden Argumente" nehme ich mal nicht als Gewaltandrohung. Das wäre hoffentlich ein fundamentales Missverständnis meinerseits.

und ganz btw... Ein schlagendes Argument gegen seine Behauptung hätte ich auch noch. Wenn alle Uhren gleich gehen sollen, wieso müssen sie dann z.B. mittels GPS synchronisiert werden?

Die Aussage war so gemeint, dass alle Uhren am selben Ort im selben Bewegungszustand untereinander gleich gehen. Und man deswegen behaupten kann, dass das kein Zufall ist, sondern daran liegt, dass sie ihren Job tun und Eigenzeit anzeigen - die natürlich für alle solchen Uhren dieselbe ist. Und wenn die Uhren im GPS nicht nur synchronisiert werden müssen, sondern auch nach den Gesetzen der ART synchronisiert werden können, bedeutet das, dass sie eben nicht falsch gehen unter dem Einfluss von Bewegung oder gefühlter Schwerelosigkeit, sondern ganz im Gegensatz hervorragend funktionieren und die Zeit anzeigen. Die genau wie nach ART berechnet verläuft.

[Plankton]

Zitat von Marco Polo

[...]
Das mit der ÜLG ist ja nur ein scheinbarer Effekt. Genauso, wie die Shapiro-Verzögerung nur ein scheinbarer Effekt ist.

Naja, kommt drauf an wie man das beurteilt IMHO. Die LG ist lokal immer = c. Aber wenn ich meine Eigenzeit nehme und das Licht, wie in unserem Beispiel bisher, zur einer Masse sende oder von dort empfange, dann habe ich ja ganz real eine variable LG, weil ich auch ganz real der ZD unterliege.
So gesehen nicht weniger scheinbar als die Raumzeitkrümmung selbst.

BTW: Meinen Eigenabstand zu einem Objekt könnte ich doch auch in unserem bisher behandelten Fall einfach mit "variabler LG" * Eigenzeit berechnen?

[Nicht von Bedeutung]

Zitat von Ich

Die Aussage war so gemeint, dass alle Uhren am selben Ort im selben Bewegungszustand untereinander gleich gehen. Und man deswegen behaupten kann, dass das kein Zufall ist, sondern daran liegt, dass sie ihren Job tun und Eigenzeit anzeigen - die natürlich für alle solchen Uhren dieselbe ist. Und wenn die Uhren im GPS nicht nur synchronisiert werden müssen, sondern auch nach den Gesetzen der ART synchronisiert werden können, bedeutet das, dass sie eben nicht falsch gehen unter dem Einfluss von Bewegung oder gefühlter Schwerelosigkeit, sondern ganz im Gegensatz hervorragend funktionieren und die Zeit anzeigen. Die genau wie nach ART berechnet verläuft.

Mit anderen Worten: In zueinander bewegten Bezugsystemen oder in unterschiedlichen Gravitationspotentialen auch unterschiedlich gehen. Ich habe nicht behauptet, dass Uhren falsch gehen, sondern das korrekt funktionierende Uhren die Unsitte haben, sich durch Bewegung und Gravitation beeinflussen (korrumpieren) zu lassen. Da hilft dir auch dein argumentum ad verecundiam - in Kurzform: Zeit ist was die Uhr anzeigt - nicht weiter. Erst gehen dMn alle Uhren gleich und plötzlich ist es doch vom Bezugssystem abhängig. Entscheide dich mal.

Aber danke für diese aufschlußreichen Informationen. Zumindest weiß ich nun, dass ich jemand Anderen fragen muss, wenn ich eine Expertise benötige.

[Marco Polo]

Zitat von Plankton

Naja, kommt drauf an wie man das beurteilt IMHO. Die LG ist lokal immer = c.

Das ist korrekt. Ich hatte mich auch falsch ausgedrückt. Die Shapiro-Verzögerung ist natürlich kein scheinbarer Effekt. Was ich meinte ist, dass die Lichtgeschwindigkeit nur scheinbar geringer als die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist, da diese nach wie vor lokal immer c beträgt.

[Marco Polo]

Zitat von Nicht von Bedeutung

Erst gehen dMn alle Uhren gleich und plötzlich ist es doch vom Bezugssystem abhängig. Entscheide dich mal.

Dann hast du die Aussagen von "Ich" aber falsch verstanden.

[Nicht von Bedeutung]

Zitat von Marco Polo

Dann hast du die Aussagen von "Ich" aber falsch verstanden.

Dann erklär du sie mir doch noch einmal...

Ich behaupte nämlich, dass er meine Aussagen falsch verstanden hat. Aber wie dem auch sei...

Uhren, die unterschiedlichen Gravitationspotentialen ausgesetzt oder zueinander bewegt sind, zeigen unterschiedliche Zeiten an und zwar unabhängig davon, ob tatsächlich eine Zeit oder nur ein Zeitmessgerät anders geht. Einfacher kann es nicht werden. Und "Ich" hat nunmal behauptet, dass dem nicht so ist und dies in seinem letzten Beitrag mit den Worten "Die Aussage war so gemeint..." revidiert. Danke für deine Aufmerksamkeit. Ich habe keine Fragen mehr.

[Plankton]

Oh... Da fällt mir was ein!
Wenn Objekte in ein SL fallen dann führt das doch zur "Spaghettisierung". https://de.wikipedia.org/wiki/Spaghettisierung
Für eine einzelnes Teilchen (z.B. Elektron, Photon) gilt das aber nicht, oder? Das folgt zwar auch ganz normal den Geodäten, aber das kann wohl nicht in die Länge gezogen werden, also radial gestreckt, tangential gestaucht?

BTW: Eigentlich "frieren" doch Objekte am EH eines SL für entfernte Beobachter ein. Warum sehen wir dann nicht SL im Universum nur so?
Weil alles Teilchen für Teilchen aufgelöst wird, so wie man das von den Akkretionsscheiben kennt?

Hoffe die Frage kann jemand noch beantworten:

Meinen Eigenabstand zu einem Objekt könnte ich doch auch in unserem bisher behandelten Fall einfach mit "variabler LG" * Eigenzeit berechnen?

wäre klasse!

[Marco Polo]

Zitat von Nicht von Bedeutung

Uhren, die unterschiedlichen Gravitationspotentialen ausgesetzt oder zueinander bewegt sind, zeigen unterschiedliche Zeiten an und zwar unabhängig davon, ob tatsächlich eine Zeit oder nur ein Zeitmessgerät anders geht. Einfacher kann es nicht werden.

Fakt ist, dass sowohl die Zeitdilatation nach SRT, als auch die gravitative Zeitdilatation eine Eigenschaft der Raumzeit selbst ist. Ein geometrischer Effekt also. Wenn die Zeit unterschiedlich schnell verstreichen kann, dann kann man das durch Uhrenvergleiche nachweisen.

[Nicht von Bedeutung]

Zitat von Marco Polo

Fakt ist, dass sowohl die Zeitdilatation nach SRT, als auch die gravitative Zeitdilatation eine Eigenschaft der Raumzeit selbst ist. Ein geometrischer Effekt also. Wenn die Zeit unterschiedlich schnell verstreichen kann, dann kann man das durch Uhrenvergleiche nachweisen.

Schön, dass auch du zu dieser Erkenntnis gekommen bist. Zumindest sehe ich in deinem Beitrag nichts, was nicht auch in meinem steht - bis auf die Kleinigkeit, dass ZD unbedingt die Eigenschaft der Raumzeit sein soll, welche eigentlich nur auf dem Papier als Konzept existiert und deswegen ausser Achsen keinerlei Eigenschaften besitzen sollte. Jetzt fehlt nur noch die Erkenntnis, dass dies nicht an unterschiedlich vergehenden Zeiten liegen muss, sondern vielmehr daran, dass sich die Zähltaktraten der Uhren verändern. Mit dieser Erkenntnis muss man nicht mehr nur damit leben, dass es so etwas wie Zeitdilatation tatsächlich existiert, sondern kann auch noch begründen woher sie kommt. Ist aber offensichtlich Nicht von Bedeutung... für euch, die sich Experten nennen, jedenfalls nicht.