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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #51  
Alt 11.09.16, 21:07
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Andererseits gibt es gelegentlich auch extrem abweichende Meinungen, z.B. David Bohm:
"Deshalb ist die Quanten-Theorie auch nicht mit Einsteins Relativitätstheorie vereinbar ..."
Was insbs. für seine Darstellung zutrifft :-)
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  #52  
Alt 12.09.16, 09:52
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
In der VWI existiert kein K.
Sorry, ich meinte den umzukehrenden Zustand, nicht deinen Operator.
Zitat:
Nur praktisch, nicht prinzipiell.
Ja. Und darum geht es mir. Ein "quantitativ überprüfbares Forschungsprogramm" muss per definitionem quantitativ überprüfbare Resultate liefern. Praktisch, nicht prinzipiell.
Zitat:
Wen mir ein Vertreter der KI sagt, wann in einem bestimmten Experiment ein Kollaps stattfindet, dann kann ich das o.g. erweiterte Experiment genau dafür durchführen.
Der Kollaps findet genau 2 Minuten statt, nachdem die letzte experimentelle Möglichkeit verflossen ist, einen Unterschied zum reinen Eigenzustand zu detektieren.
Was du widerlegen kannst sind z.B. solche Theorien wie von dem Philosophen hier neulich, der bestimmten Teilchen eine "kollabierende Wirkung" zuschreiben will. Das ist aber nicht KI, sondern fringe.
Zitat:
Nein. der Vertreter der KI muss lediglich die o.g. Angaben machen. Ich benutze dann den kollabierten Quantenzustand |a,t'> als neue Anfangsbedingung. Das ist die Standardvorgehensweise.
Was heißt da "Nein"? Wenn der Vertreter der KI sorgfältig ist, dann benutzt er den kollabierten Zustand erst dann, wenn er wirklich ausreichend sauber ist. Und du stehst da mit deinem quantitativ überprüfbaren Forschungsprogramm. Das einzige, was du nachweisen könntest ist, dass er voreilig einen Zustand als kollabiert bezeichnet hat, der es gar nicht war.
Zitat:
Gemäß der VWI muss ich den nicht-kollabierten = verzweigten Zustand als neue Anfangsbedingung nutzen.
Na, das wäre mal ein echter Grund, die VWI abzulehnen. Natürlich präparierst du nach wie vor Eigenzustände und betrachtest die auch als Ausgangszustand für deine Rechnungen und Experimente, unabhängig von deiner bevorzugten Interpretation. Alles andere wäre extremst unpraktikabel. Musst halt schauen, dass der Zustand nicht zu kontaminiert ist.
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  #53  
Alt 12.09.16, 13:11
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ja. Und darum geht es mir. Ein "quantitativ überprüfbares Forschungsprogramm" muss per definitionem quantitativ überprüfbare Resultate liefern. Praktisch, nicht prinzipiell.
Der Kollaps findet genau 2 Minuten statt, nachdem die letzte experimentelle Möglichkeit verflossen ist, einen Unterschied zum reinen Eigenzustand zu detektieren.
Was du widerlegen kannst sind z.B. solche Theorien wie von dem Philosophen hier neulich, der bestimmten Teilchen eine "kollabierende Wirkung" zuschreiben will. Das ist aber nicht KI, sondern fringe.
Was heißt da "Nein"? Wenn der Vertreter der KI sorgfältig ist, dann benutzt er den kollabierten Zustand erst dann, wenn er wirklich ausreichend sauber ist. Und du stehst da mit deinem quantitativ überprüfbaren Forschungsprogramm. Das einzige, was du nachweisen könntest ist, dass er voreilig einen Zustand als kollabiert bezeichnet hat, der es gar nicht war.
Merkst du eigentlich, dass sich die KI hier prinzipiell selbst gegen jede Überprüfung immunisiert?

Wann immer ich einfordere, dass der Kollaps zeitlich genau lokalisiert wird, entgegnest du "na ja, später, solange, bis du nichts mehr messen kannst".

Das ist natürlich für die praktische Anwendung OK, aber für die prinzipielle Diskussion fatal.

Die VWI immunisiert sich gegen diese Überprüfung nicht; sie hat lediglich das Problem, dass eine praktische Messung kaum realisierbar ist. Hinter diesem Deckmantel versteckt sich nun die KI.

“Wann immer wir nämlich glauben, die Lösung eines Problems gefunden zu haben, sollten wir unsere Lösung nicht verteidigen, sondern mit allen Mitteln versuchen, sie selbst umzustoßen.”
(Sir Karl R. Popper, Logik der Forschung)

Genau dagegen verstößt die KI permanent, indem sie die praktische Beschränkung im Experiment in eine prinzielle Beschränlung in der Theorie umdeuten möchte.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Na, das wäre mal ein echter Grund, die VWI abzulehnen. Natürlich präparierst du nach wie vor Eigenzustände und betrachtest die auch als Ausgangszustand für deine Rechnungen und Experimente, unabhängig von deiner bevorzugten Interpretation.
Nein, so einfach ist das nicht.

Im Rahmen der VWI präpariert man keine Eigenzustände, sondern lediglich "maximal verzweigte", dynamisch entkoppelte Zustände, die je Zweig näherungsweise einem Eigenzustand entsprechen. Und ja, diese Näherung bleibt gültig, jedoch handelt es sich natürlich auch weiterhin um eine Näherung.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Alles andere wäre extremst unpraktikabel.
Jein.

Für 99% der Anwendungen = praktisch natürlich ja. Aber für prinzipielle Fragestellungen bzgl. KI vs. VWI nein.

Es geht mir darum, zu zeigen, dass die VWI an sich durchaus das Potential hat, testbar und gegen die KI evaluierbar zu sein - vorausgesetzt die KI legt sich bzgl. des Kollapses fest und windet sich nicht ständig heraus - dass die Aussagen, die die VWI trifft, jedoch leider praktisch nicht überprüfbar sind.

Ich rege nun keineswegs an, dass dies ständig und unterschwellig bei jeder praktischen Anwendung der QM mitschwingt. Das wäre unpraktikabel, unnötig und letztlich unsinnig. Aber bei prizipiellen Diskussionen ist das ein Punkt für die VWI und gegen die KI.
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  #54  
Alt 12.09.16, 14:00
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Merkst du eigentlich, dass sich die KI hier prinzipiell selbst gegen jede Überprüfung immunisiert?
Ja, klar. Wenn's überprüfbar wäre, dann wäre ja auch das "I" in KI nicht gerechtfertigt.
Zitat:
Das ist natürlich für die praktische Anwendung OK, aber für die prinzipielle Diskussion fatal.
Bleib locker. Ich hab' hier schon einmal ein altes Zitat von Heisenberg oder von Weizsäcker gebracht, wonach man die Wellenfunktioni nicht als "etwas Seiendes" betrachten dürfe. An einen physikalisch relevanten überlichtschnellen Kollaps glaubt doch eh keiner, außer ein paar Randgestalten wie der erwähnte Philosoph. Von daher reden wir hier eher von unserem Wissen über den Zustand, und das ändert sich durch die Messung dergestalt, dass wir nun unwiderruflich wissen, dass wir diese oder jene Eigenfunktion haben. Beimischungen von 10^-(10^10) oder so lassen wir mal weg; wenn die relevant würden, dann hätten wir einfach nicht unwiderruflich genug gemessen. Das ist alles ganz pragmatisch.
Zitat:
Es geht mir darum, zu zeigen, dass die VWI an sich durchaus das Potential hat, testbar und gegen die KI evaluierbar zu sein - vorausgesetzt die KI legt sich bzgl. des Kollapses fest und windet sich nicht ständig heraus - dass die Aussagen, die die VWI trifft, jedoch leider praktisch nicht überprüfbar sind.
Die KI will auch keine Theorie sein, sondern eine Interpretation, daher der Name. Da ist es zulässig und notwendig, dass man sie nicht experimentell gegen eine andere Interpretation (die übrigens dasselbe I im Namen hat) evaluieren kann.
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  #55  
Alt 12.09.16, 14:58
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Es gibt aber anscheinend auch Überlegungen, dass eine Quantentheorie der Gravitation den Kollaps der quantenmechanischen Wellenfunktion evtl. eines Tages wird erklären können und dieser damit nicht länger metaphysikalischer Natur sein würde. Anscheinend kamen da u.a. Beiträge von Penrose und Hawking.

Siehe z.B.

R Penrose - General relativity and gravitation, 1996 - Springer: "On gravity's role in quantum state reduction"
http://210.75.240.142/upload/blog/fi...9170575880.pdf

S.W. Hawking - "Quantum coherence down the wormhole", Physics Letters B
Volume 195, Issue 3, 10 September 1987, Pages 337-343
http://www.sciencedirect.com/science...70269387900281

Max Tegmark - "APPARENT WAVE FUNCTION COLLAPSE
CAUSED BY SCATTERING", Foundations of Physics Letters, Vol. 6, No. 6, p. 571-590 (1993)
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9310032.pdf

A J Leggett - "Testing the limits of quantum mechanics: motivation,
state of play, prospects", J. Phys.: Condens. Matter 14 (2002) R415–R451
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...=rep1&type=pdf
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  #56  
Alt 12.09.16, 19:33
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

@Ich: klar, alles IK ;-)

@Hawkwind: muss ich mir mal durchlesen - außer die Idee von Penrose, die ist ein alter Hut und nie wirklich detailliert ausgearbeitet worden.
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  #57  
Alt 12.09.16, 22:10
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Merkst du eigentlich, dass sich die KI hier prinzipiell selbst gegen jede Überprüfung immunisiert?
Tom, ich habe das Gefühl, dass du den Kollaps zu sehr verteufelst und die VW-en zu sehr verharmlost.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wann immer ich einfordere, dass der Kollaps zeitlich genau lokalisiert wird, entgegnest du "na ja, später, solange, bis du nichts mehr messen kannst".
Ist ja auch klar. So funktioniert der Kollaps. Von ihm etwas zu "fordern", was der nicht hergeben kann, ist doch sinnlos. Es ist genau so, wie von der SRT den Äther zu fordern. Und sich darüber ärgern, dass sie ihn nicht liefern kann.

Und das ist imho sehr wohl prinzipiell und nicht "nur praktisch". Was Ich mit praktischer Überprüfung meint, ist, dass wenn die VWI sich wissenschaftlich von der KI unterscheiden will, muss sie Voraussagen liefern, die die KI nicht liefern kann, und man diese in Experimenten auch findet.

Das kann die VWI nicht und das ist sehr wohl prinzipiell. Denn da muss man sich doch fragen - Wozu eine zusätzliche "Abstraktionsschicht", wenn sie gar keinen Mehrwert bringt.

Welchen Wert hat die Aussage - es ist kein Eigenwert, sondern nur eine Näherung - wenn der Unterschied nicht feststellbar ist? Bzw. beliebig gering "geredet" werden kann, während man seine "prinzipielle Bedeutung" wiederum beliebig "aufbläht".

Bei der SRT gegen Äther gibt es messbare Unterschiede. Nicht auf dem Experimenten-Tisch, aber im Aufbau der Theorie. Bei der VWI sehe ich so einen Vorteil nicht.

Ok. Sie nimmt den unendlichdimensionalen Konfigurationsraum wörtlich. Das hilft, sich das Ding bildlich vorzustellen. Aber dann scheitert sie daran, diesen zurück in den 3D-Raum zu verwandeln. Und dieses Scheitern wird zur "Stärke", als man sagt - Alle Möglichkeiten sind in eigenen 3D-Räumen realisiert. Usw., usf.

Ich sehe nicht, was daran besser als der Kollaps sein soll.
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Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #58  
Alt 12.09.16, 22:53
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Tom, ich habe das Gefühl, dass du den Kollaps zu sehr verteufelst und die VW-en zu sehr verharmlost.
Nee.

Ich sehe durchaus die Probleme der VWI; das sind m.E. jedoch andere als die , die so umhergeistern. Ich sehe jedoch auch, dass der Vergleich zwischen KI und VWI in gewisser Weise unfair ist, da die VWI m.E. "ehrlicher" bzgl. dessen ist, was sie leistet und was sie nicht leistet.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ist ja auch klar. So funktioniert der Kollaps. Von ihm etwas zu "fordern", was der nicht hergeben kann, ist doch sinnlos.
Jein. Es zeigt explizit, dass er das nicht leisten kann.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Und das ist imho sehr wohl prinzipiell und nicht "nur praktisch". Was Ich mit praktischer Überprüfung meint, ist, dass wenn die VWI sich wissenschaftlich von der KI unterscheiden will, muss sie Voraussagen liefern, die die KI nicht liefern kann, und man diese in Experimenten auch findet.
Doch, das kann sie schon. Nur eben leider nur prinzipiell und nicht praktisch. Und der VWI wird ein Mangel angekreidet, der eigentlich dem Kollaps zuzuschreiben ist. Wenn man sich mittels des Kollaps immer so herausreden kann, dass gerade hier kein experimenteller Unterschied zwischen VWI und KI besteht, weil ..., dann geht das eben zu Lasten der KI, nicht der VWI.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Welchen Wert hat die Aussage - es ist kein Eigenwert, sondern nur eine Näherung - wenn der Unterschied nicht feststellbar ist?
Das ist einfach eine Frage der Sichtweise und des Anspruchs an die QM bzw. eine Interpretation.

Wenn du rein pragmatisch nur Anwendungen der QM im Blick hast, dann bringt diese Aussage nichts. Das ist jedoch ein Standpunkt, den man im Rahmen der Diskussion der Interpretation nicht einnehmen darf (und den die involvierten Physiker auch nicht einnehmen); man muss die prinzipiellen Fragen diskutieren und darf sie nicht wegwischen, nur weil sie praktisch irrelevant sind. Wenn man dies dennoch tut und sich auf einen pragmatischen Standpunkt zurückzieht, dann nimmt man einfach an diesen Diskussionen nicht mehr teil.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Bei der SRT gegen Äther gibt es messbare Unterschiede. Nicht auf dem Experimenten-Tisch, aber im Aufbau der Theorie. Bei der VWI sehe ich so einen Vorteil nicht.
Evtl. ist es nicht mal ein Vorteil, aber zumindest ein Unterschied. Wenn du ihn nicht siehst, dann liegt das m.E. daran, dass dir die VWI nicht vernünftig erklärt wurde bzw. du die wesentlichen Punkte nicht verstanden hast. Das ist höchstwahrscheinlich nicht deine Schuld, sondern die der irreführenden oder unklaren Darstellungen der VWI - meine eingeschlossen :-)
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Geändert von TomS (13.09.16 um 06:57 Uhr)
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  #59  
Alt 12.09.16, 23:01
Plankton Plankton ist offline
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Standard Dekohärenz & VWI

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
[...] Und dieses Scheitern wird zur "Stärke", als man sagt - Alle Möglichkeiten sind in eigenen 3D-Räumen realisiert. Usw., usf.
Diesbezüglich habe ich mal eine ausführlich Kritik gelesen. In der wird gefragt, in wieweit der Begriff "Wahrscheinlichkeit" in der VWI einen Sinn hat (alle Ereignisse treten ein) und wie er sich grundsätzlich von den anderen Interpretationen unterscheidet. Ist IMHO der beste Kritikpunkt an der VWI.
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  #60  
Alt 12.09.16, 23:46
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Dekohärenz & VWI

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Diesbezüglich habe ich mal eine ausführlich Kritik gelesen. In der wird gefragt, in wieweit der Begriff "Wahrscheinlichkeit" in der VWI einen Sinn hat (alle Ereignisse treten ein) und wie er sich grundsätzlich von den anderen Interpretationen unterscheidet. Ist IMHO der beste Kritikpunkt an der VWI.
Es ist jedenfalls ein sehr starker Kritikpunkt!

Selbst wenn eine eindeutige mathematische Festlegung möglich wäre, was genau ein Zweig ist (diese Festlegung existiert nicht), dann wäre immer noch unklar, wie und warum die Gewichte von Zustandsvektoren oder Unterräumen zu Wahrscheinlichkeiten werden (das Beschriften von Würfelseiten führt auch nicht dazu, dass diese Beschriftungen zu Wahrscheinlichkeiten werden). Insbs. funktioniert ein simples Abzählen von Unterräumen nicht (Beispiel gefällig?) Die Frage ist, inwiefern und warum ein Unterraum mit einem geringeren Gewicht weniger wahrscheinlich ist, wenn er doch ebenso realisiert ist; er kann ja nur realisiert sein oder nicht, da gibt es nur Null oder Eins. Der Ausweg der VWI lautet, dass es sich für Beobachter ("rationale Agenten") in einem Zweig so verhält, wie wenn eine Wahrscheinlichkeitsverteilung existieren würde, obwohl es lediglich zweig-lokal so aussieht als ob; in Summe ist die Theorie deterministisch. Die Interpretation der VWI ist an dieser Stelle so verwickelt, dass dies ihre größte Schwäche zu sein scheint.

Wohlgemerkt existieren Theoreme (u.a. Gleason's Theorem) denenzufolge die Bornsche Regel das einzige konsistente Wahrscheinlichkeitsmaß auf einem Hilbertraum darstellt. Das ist ein sehr starkes Theorem. Dennoch besagt es lediglich, dass wenn man auf einem Hilbertraum ein Wahrscheinlichkeitsmaß einführen möchte, dieses zwingend der Bornsche Regel entsprechen muss. Es besagt jedoch nicht, dass man überhaupt ein Wahrscheinlichkeitsmaß einführen muss. Warum muss man also in eine determninistische Theorie eine Wahrscheinlichkeit einführen, wie und warum kann man diese den Zweigen zuordnen, ... Ich denke, das sind die ungelösten Interpretationsprobleme (oder die von mir nicht verstandenen Argumente) der VWI.
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Geändert von TomS (13.09.16 um 07:02 Uhr)
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